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Siamo alla fine di un'era?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda mariok il 11/09/2009, 1:19

Sono d'accordo con pierodm quando dice che "non è Berlusconi il problema". Io per la verità vi aggiungerei un "solo".

Tuttavia non vi è dubbio che i mali del nostro paese con lui hanno trovato un modo per certi versi nuovo di coagularsi e di dar vita ad un eccezionale sistema di potere politico ed economico ad un livello forse mai raggiunto prima.

La P2, giusto per fare un esempio, ha avuto un grande ruolo fin dagli anni '70, ma solo con la presenza di Berlusconi nella vita politica è riuscita ad acquisire il controllo dell'informazione, del parlamento e del governo ed a condizionare in larga misura gran parte delle nostre istituzioni.

Proprio come con l'8 settembre e la caduta di Mussolini non sono scomparsi il fascismo ed i fascisti, ma è stato almeno un inizio, così credo che con la caduta di Berlusconi non scomparirà il berlusconismo, ma almeno si riapriranno degli spazi per l'inversione di una deriva.

Ovviamente tutto dipenderà da come e da chi tali spazi saranno riempiti.

Quelle carte siciliane che stressano il premier
di Nicola Biondo

Le inchieste definite da Silvio Berlusconi «cospirazioni» non poggiano solo su testimonianze ma anche e soprattutto su documenti. Alcuni molto imbarazzanti per il premier. Dalla nascita della Fininvest a quella di Forza Italia. Una valanga di soldi che escono nei primi anni ‘70 dalle casse del Banco Ambrosiano di Roberto Calvi, il banchiere ucciso a Londra, e finiscono alla neonata Fininvest. E poi l’avventurosa nascita di Forza Italia. Tra le carte del processo d’appello a Marcello Dell’Utri (che riprende il 17 di questo mese) c’è anche una perizia che certifica «numerose operazioni del gruppo facente capo al Banco Ambrosiano» nei confronti di Fininvest Limited-Gran Cayman, società del gruppo Fininvest. Un finanziamento diretto del banchiere piduista Calvi all’allora meno noto fratello di loggia Silvio Berlusconi. Sono gli stessi anni in cui alla Fininvest (secondo la perizia svolta dal consulente Francesco Giuffrida) arrivano non si sa da dove circa 15 miliardi. La domanda è se fossero soldi usciti dalle casse dal Banco Ambrosiano che, come è noto, aveva riciclato grandi quantità di denaro di incerta e sospetta provenienza.

L’occasione di fare chiarezza sulla nascita delle holdings Fininvest il presidente del Consiglio l’ha avuta già. Nel 2002, quando i giudici di Palermo lo raggiunsero a palazzo Chigi. Ma quella volta preferì avvalersi della facoltà di non rispondere. A parlare del legame tra Ambrosiano e Fininvest è stato uno dei liquidatori delle sedi estere della banca, Robinson Geoffrey Wroughton. Ma lo stesso Carlo Calvi, il figlio del banchiere, ha fatto dei riferimenti a società del gruppo Fininvest come beneficiarie di finanziamenti provenienti dell’Ambrosiano. Quei soldi sarebbero passati attraverso una società gestita da due altri uomini della P2,la Capitalfin, nella quale, ha detto Calvi, «vi erano interessi vicini a Craxi ed al partito socialista». Sia Wroughton che Calvi sono testimoni al processo dell’Utri. Come Massimo Ciancimino che racconterà nelle prossime udienze la storia delle lettere minacciose che i vertici di Cosa nostra avrebbero inviato a Berlusconi tramite Dell’Utri e con la consulenza del padre, Vito Ciancimino, tra la fine degli anni ’80 e il 1994. Altri tasselli che compongono la storia della lunga trattativa tra Stato e mafia partita alla fine del 1991, proseguita con le stragi del ’92-’93 e sfociato nel patto con la mafia invisibile e affaristica di Binu Provenzano.

Secondo molte testimonianze la lunga trattativa incrociò la nascita di Forza Italia. La circostanza è emersa non solo con le dichiarazioni di Ciancimino jr, ma anche in un altro processo ancora in corso (riprenderà il 25 settembre): quello nei confronti del generale Mario Mori e del colonnello Mauro Obinu accusati di aver omesso la cattura di Bernardo Provenzano nell’ottobre del 1995. Fu un infiltrato dei Carabinieri in Cosa Nostra, il boss mafioso Luigi Ilardo, a raccontare che nel 1994, agli albori della nascita di Forza Italia, i vertici «palermitani» avevano stabilito un contatto con un esponente insospettabile di alto livello appartenente all’entourage di Berlusconi. Questi, in cambio del loro appoggio, aveva garantito leggi favorevoli agli inquisiti appartenenti alle varie famiglie mafiose, nonché future coperture per lo sviluppo dei loro interessi economici quali appalti, finanziamenti statali. Per Ilardo l’insospettabile era Marcello Dell’Utri, oggi senatore del Popolo delle libertà.
10 settembre 2009 www.unita.it
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda Loredana Poncini il 11/09/2009, 7:43

Se ho inteso bene il messaggio di Piero, Vittorio, mi pare che chi è al volante sia la maschera che maschera la corruzione profonda che ci intride. Rendercene conto, può essere il punto di di partenza per una conversione ad U del nostro pensare e quindi del nostro agire.
P.s .Ho appena letto quanto Mariok, tramite l'Unità, ci documenta, cioè la mafia come braccio armato della massoneria, questo cancro dalle mille metastasi.
Credo che il web sia lo strumento conoscitivo, la TAC total body, che sta permettendo a noi cittadini di coagularci in un bisturi capace di estirpare questo male, così osceno e diffuso, perché ci toglie dall'ignoralo, ci sbatte in faccia documenti, nomi e cognomi Ci è intollerabile restare inerti di fronte a questa degenerazione di tutto ciò che è la RES PUBLICA.
Smettiamola, come cerca di dirci Romano Prodi, di dividerci tra noi per motivi secondari, mentre la cancrena avanza e ci consuma. Non sperperiamo più neppure un grammo del nostro tempo e delle nostre forze. Chiediamo a chi abbiamo votato di dirci una cosa sola:
"TU, come SEGRETARIO DEL PD, CHE INTENDI FARE CONTRO LA P2 ? "
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda Iafran il 11/09/2009, 9:08

Loredana Poncini ha scritto:Se ho inteso bene il messaggio di Piero, Vittorio, mi pare che chi è al volante sia la maschera che maschera la corruzione profonda che ci intride. Rendercene conto, può essere il punto di di partenza per una conversione ad U del nostro pensare e quindi del nostro agire.
P.s .Ho appena letto quanto Mariok, tramite l'Unità, ci documenta, cioè la mafia come braccio armato della massoneria, questo cancro dalle mille metastasi.
Credo che il web sia lo strumento conoscitivo, la TAC total body, che sta permettendo a noi cittadini di coagularci in un bisturi capace di estirpare questo male, così osceno e diffuso, perché ci toglie dall'ignoralo, ci sbatte in faccia documenti, nomi e cognomi Ci è intollerabile restare inerti di fronte a questa degenerazione di tutto ciò che è la RES PUBLICA.

Concordo con te Loredana.
SB si avvarrà sempre della facoltà di non rispondere. Ha già avvisato che “sono in corso interessamenti nei suoi confronti di una certa parte della Magistratura”, la solita, l’unica nemica della "sua causa": la “rossa”.
E chi lo vota se la beve!
Ma chi, richiamando pierodm, “lo applaude e chi s'identifica in lui, nel suo modo di fare politica, nelle sue fantasiose e spesso svergognate ricostruzioni della storia italiana”, quel "suo “pubblico” ereditato da una lunga storia nazionale”, ha già agito e sta organizzando le contromosse.
Non si dovrebbe aspettare la caduta di Berlusconi per riempire questo vuoto sociale e politico, perché la democrazia, soprattutto quando ereditata da poco tempo, dimostra tutta la sua fragilità e chiede alle forze politiche democratiche e ai cittadini una continua vigilanza per preservarla o difenderla dagli attacchi subdoli degli “speculatori”.
Il periodo che stiamo vivendo mi fa essere molto pessimista.
Faccio mio l'invito di Loredana.
“Smettiamola, come cerca di dirci Romano Prodi, di dividerci tra noi per motivi secondari, mentre la cancrena avanza e ci consuma. Non sperperiamo più neppure un grammo del nostro tempo e delle nostre forze. Chiediamo a chi abbiamo votato di dirci una cosa sola:
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda franz il 11/09/2009, 9:21

mariok ha scritto:Sono d'accordo con pierodm quando dice che "non è Berlusconi il problema". Io per la verità vi aggiungerei un "solo".

Tuttavia non vi è dubbio che i mali del nostro paese con lui hanno trovato un modo per certi versi nuovo di coagularsi e di dar vita ad un eccezionale sistema di potere politico ed economico ad un livello forse mai raggiunto prima.

La P2, giusto per fare un esempio, ha avuto un grande ruolo fin dagli anni '70, ma solo con la presenza di Berlusconi nella vita politica è riuscita ad acquisire il controllo dell'informazione, del parlamento e del governo ed a condizionare in larga misura gran parte delle nostre istituzioni.

Anche io ho sempre sostenuto che il problema non è solo Berlusconi ma il popolo italiano che lo vota e lo applaude.
Tuttavia è anche vero che certi personaggi sono dei catalizzatori e riescono, se hanno la base popolare adeguata, a fare cose che passano (tristemente o no) alla storia. In questo caso tutto quello che prima agiva nell'ombra (come la P2) ora agisce tramite lui alla luce del sole, apertamente. Quel tipo è entrato in campo e quando sparirà (inevitabile legge biologica) si vedrà che è insostituibile. Allora prevedo che le cose torneranno ad essere fatte nell'ombra. Molti si ricicleranno da altre parti, come quando cadde il fascismo. Il popolo italiano cercherà nuovi figure mitiche di riferimento, un nuovo padre padrone.

Ciao,
Franz
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda pagheca il 11/09/2009, 9:48

sono d'accordo anch'io sul fatto che il problema sia la gente, anzi un certo decadimento complessivo della societa' italiana.

Comunque, SB e tale decadimento li vedo piu' che altro due meccanismi che si rinforzano l'un l'altro. Bisognerebbe andare a vedere cosa c'e' dietro alla "discesa in campo", alla disgregazione della DC, alla crescita della Lega, etc. Ma la Storia e' un fenomeno troppo complesso per ridurlo a processi meccanici.

Comunque, provate a chiedervi cosa sarebbe stato il Fascismo senza Mussolini, o il Nazismo senza Hitler, e converrete, spero, che ogni personaggio storico, positivo o negativo che sia, ha il potere di polarizzare la societa' verso certe istanze forse gia' presenti.

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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda pierodm il 11/09/2009, 11:17

Quello che ho scritto - e che penso da sempre, ben prima di Berlusconi - è la necessaria premessa per fare un passo avanti, che poi potrebbe essere anche visto come un passo indietro: un salutare passo indietro, per non rimanere ancorati ad un'attualità che rischia di minimizzare i problemi.

Il passo avanti risponde alla domanda che corre sotto la pelle di tutti gl'interventi che si sono susseguiti qui nel forum sull'argomento: cosa fare di fronte a questo fenomeno, nel momento che accettiamo l'idea che esso investe una grande parte dell'elettorato ed è dunque un problema sociale?

La risposta sta nella cosiddetta "vecchia politica", o meglio, in quello che la vecchia politica conteneva di positivo, almeno dal punto di vista concettuale: una funzione "educativa", una forte base culturale, una partecipazione che non sia soltanto consultiva o soltanto finalizzata a raccogliere consenso elettorale.
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda mariok il 11/09/2009, 12:23

Io ci aggiungerei anche un po' più di rigore e di coerenza nei comportamenti.

Dice Alberto Tedesco, ex assessore alla sanità pugliese, attuale senatore della repubblica, in questa intervista a l'Unità:

«Vorrei fare una statistica su quanti uomini pubblici non osservano una condotta di vita coerente. Siamo un popolo di ipocriti».

E' la solita tesi (di cui Craxi fu un maestro) del "così fan tutti", tutti colpevoli = nessun colpevole, chi è senza peccato ecc. ecc.

«Non mi dimetto Emiliano non ha l’autorità per chiedermi di lasciare»
di Pietro Spataro

«Emiliano non ha l'autorità né l'autorevolezza per chiedere le mie Dimissioni...». Ha il dente avvelenato Alberto Tedesco, ex assessore alla sanità della Regione Puglia indagato nell'inchiesta sulla sanità, dimessosi a febbraio e ora senatore. Respinge tutte le accuse e sulla cena con D’Alema dice: «Avevo avvertito che c’era certa gente...».

Senatore, cosa risponde a Emiliano?

«Siamo al paradosso. Si difende Berlusconi e si mette la croce addosso a chi allo stato delle cose non è indagato. Mi riferisco a Frisullo, un amministratore competente che va difeso. Ma qui ormai c'è chi specula».

Chi specula?

«Guardi cosa dice Walter Verini».

E cosa dice?

«Dice che si sta sottovalutando la questione morale».

E non è così?

«Verini venga in Puglia, venga a parlare con i dirigenti del Pd prima di esprimere certi giudizi».

Il quadro che emerge dai verbali che riguardano Frisullo mica è così edificante...

«C'è stato un rapporto con delle signore. Ma non c'è traccia di un nesso con eventuali favori fatti a Tarantini. E' stato solo un atto di debolezza».

Ma Frisullo era vicepresidente della Regione, un uomo pubblico non si comporta così.

«Vorrei fare una statistica su quanti uomini pubblici non osservano una condotta di vita coerente. Siamo un popolo di ipocriti».

Lei però è indagato. Come la mette?

«Certo. ma non ho ancora avuto il piacere di conoscere i fatti. Ho chiesto di essere interrogato ma ancora niente. Sono un uomo provato. Ho fiducia nella magistratura ma sono passati sette mesi dalla notizia delle indagini».

Ma insomma, si dimette o no?

«Certo che no. Mi sono già dimesso da assessore alla sanità appena saputo dell'indagine. Io non sono indagato per atti compiuti nella mia funzione parlamentare. Se si dovesse dimostrare la mia colpevolezza Emiliano stia tranquillo, ho una coscienza che farà il suo lavoro».

Senatore, che succede a Bari?

«Le rispondo con un'altra domanda: lo sa lei perché non si parla più Dell’Abruzzo dove è stato arrestato il presidente? Perchè è cambiato tutto, c’è una nuova maggioranza. Eppure ancora oggi non si sa se Del Turco sia colpevole. Non voglio minimizzare ma credo ci sia chi punti a favorire un cambio di governo in Puglia. Anche dentro il centrosinistra».

Secondo lei Emiliano punta alla poltrona di Vendola come scrive qualche giornale?

«No, Emiliano vuole continuare a fare il segretario regionale perché vuole dire la parola definitiva sugli equilibri politici nella regione».

Lei c'era alla cena pagata da Tarantini a cui passò anche D'Alema?

No, non c'ero. Avevo saputo che c'erano certi soggetti e non ci sono andato».

E non ha avvertì nessuno della presenza di “certi soggetti”?

«Ho chiesto di fare in modo che D'Alema non andasse. Massimo era Inconsapevole di tutto. Qualcuno però non ha ritenuto di impegnarsi per non farlo arrivare».

E chi non lo ha avvertito?

«Lasci stare».

Frisullo?

«No, non era Frisullo. Ma lasci stare.»

Pensa sia finita o c'è da aspettarsi qualche altra botta?

«C'è da aspettarsi di tutto. E' uno stillicidio ormai. Chi controlla il rubinetto dei verbali lo terrà semiaperto, a meno che il nuovo procuratore non lo riesca a impedirlo».

11 settembre 2009
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda ranvit il 11/09/2009, 13:08

Caro mariok, il dramma è che davvero cosi' fanno (quasi) tutti!

Da che esiste il mondo chi è al potere....arraffa. Chi piu' chi meno lo fanno tutti o quasi tutti (ma quasi tutti statisticamente significa...tutti). La differenza è tra chi comunque risolve anche i problemi della gente e chi invece pensa solo ad arraffare!

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda mariok il 11/09/2009, 13:19

ranvit ha scritto:Caro mariok, il dramma è che davvero cosi' fanno (quasi) tutti!

Da che esiste il mondo chi è al potere....arraffa. Chi piu' chi meno lo fanno tutti o quasi tutti (ma quasi tutti statisticamente significa...tutti). La differenza è tra chi comunque risolve anche i problemi della gente e chi invece pensa solo ad arraffare!

Vittorio


OK probabilmente è così, anche se non ho elementi "diretti" che lo dimostrino.

Ma almeno vogliamo dargli lo stress di essere sempre a rischio perchè se vengono beccati vengono mandati a casa?

O dobbiamo lasciarli fare indisturbati?
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Re: Siamo alla fine di un'era?

Messaggioda pagheca il 11/09/2009, 13:20

ranvit ha scritto:Caro mariok, il dramma è che davvero cosi' fanno (quasi) tutti!

Da che esiste il mondo chi è al potere....arraffa. Chi piu' chi meno lo fanno tutti o quasi tutti (ma quasi tutti statisticamente significa...tutti). La differenza è tra chi comunque risolve anche i problemi della gente e chi invece pensa solo ad arraffare!

Vittorio


Io direi che ci sono paesi dove si arraffa molto di piu' che in altri. A tutti i livelli, non solo in politica. E' una constatazione banale e fatta piu' volte ma e' bene ricordarlo sempre per evitare che si possa pensare che alla corruzione non c'e' scampo e che quindi meglio arrangiarsi.

Certo, una corruzione endemica e' presente ovunque, ma l'Italia e' certamente arrivata a livelli scandalosi, e non solo in politica. A me, come mi pare di avere gia' ricordato, e' capitato di sentire discorsi da parte di gente comune (anche "compagni") che fanno accapponare la pelle. Magari comprensibili (per es. raccomandazioni per superare le lunghe code di attesa per analisi ospedaliere), altre volte meno (comportamenti alla guida, piccole raccomandazioni per essere assunti) ma resta la sensazione che abbiamo passato da tempo il punto di non ritorno, quando la corruzione e' talmente diffusa e comune da diventare sistema.

Non e' nemmeno una questione di ricchezza o poverta', visto che ci sono paesi del terzo mondo, come il Cile, che nonostante l'enorme e drammatica sperequazione e una storia recente certamente complicata risultano avere bassi livelli di corruzione (e illegalita' diffusa) in tutte le classifiche esistenti.

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