“Non è vero che c’è la libertà di stampa o di televisione".

[franz]

Quello che pero' penso e' che bisogna stare molto attenti a non confondere le condanne morali (o addirittura religiose, che non fanno parte della cultura propria di uno stato secolare) con i reati. Dov'e' che SB ha mentito SOTTO GIURAMENTO (che e' l'elemento fondamentale dell'oath)?

Concordo sul resto ma sono perplesso sul periodo che quoto.
E' prassi delle democrazie che il potere esecutivo (gli eletti genere ma in particolar modo i membri dell'esecutivo) presti guiramento solenne.
Avviene anche da noi.

Come previsto dall'art. 93 della nostra Costituzione, il Presidente del Consiglio dei ministri e i ministri, prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica.

Questa la formula del giuramento: ''Giuro di essere fedele alla Repubblica, di osservarne lealmente la Costituzione e le leggi e di esercitare le mie funzioni nell'interesse esclusivo della Nazione''.

Il giuramento costituisce l’atto sostanziale attraverso il quale il Presidente del Consiglio ed i Ministri, che svolgono funzioni pubbliche fondamentali, esprimono fedeltà alla Repubblica, e giurano di osservare lealmente la Costituzione e le leggi fondamentali dello Stato e di esercitare le proprie funzioni nell’interesse esclusivo della Nazione.

Ora una domanda sul piano logico. Che valore ha il giuramento di una persona che mente? Che viene scoperto a mentire?
O che si sospetta possa aver mentito ma si sottrae all'accertamento da parte del potere giudiziario?
Che inganna l'elettorato con sotterfugi, che si sottrae ad ogni giudizio e cita in giudizio la stampa che cerca di fare luce?

Per me molto poco.
Non ne faccio una questione morale, ma logica e sostanziale.
Gli americani incriminarono nixon (anche clinton ma fu assolto) per aver mentito.
Mentire non è un problema morale (che poi ti sgrida la mamma [a letto senza cena] ed il prete [tre avemaria ed un padrenostro]) ma sostanziale.
Come si fa ad affidare una valigetta i cui bottoni se premuti possono distruggere piu' volte il pianeta, ad uno che non dice la verità?

Franz

[pierodm]

Avete - abbiamo, perché anch'io le sottoscrivo - tutti ragione a dire le cose che dite sulla questione, Franz, Mariok e Pagheca: ma evidentemente la faccenda non quadra, i vari pezzi non s'incastrano, e si rimane sospesi in un guazzabuglio irrisolto tra colpa e reato, privato e pubblico, vizio e virtù.
Quindi, sbagliamo tutti, pur avendo ragione - come del resto vale anche per il centro-sinistra, che da quindici anni combatte Berlusconi senza venirne a capo, e senza aver scalfito quel consenso popolare che a lume di logica avrebbe dovuto essere vaporizzato.

Mi sembra evidente a questo punto che sbagliamo in quanto ci sforziamo di applicare a queste vicende, a questa situazione, i criteri e i valori, e i rapporti logici, che valgono, o per dirla meglio ancora, sono stati "inventati" per situazioni che possiamo definire "normali" - e non mi riferisco alla normalità o anormalità politico-culturale del nostro paese, di cui abbiamo tante volte parlato, e che pure va messa nel conto quando si fa un discorso complessivo.

Il fatto che le anomalie del fenomeno e del personaggio Berlusconi siano diventate banali, dopo averle sollevate invano troppe volte, non significa che abbiano perso di valore: conflitto gigantesco d'interessi, dupolio/monopolio televisivo, controllo d'una fetta enorme del mercato pubblicitario e con esso di tanta parte dell'informazione, condizionamento di lunga lena dei gusti e del linguaggio attraverso la televisione, alleanza con la Lega e con gli ex-missini in un quadro di anti-politica ormai consolidato, forzatura sistematica dei principi costituzionali, etc.
Tutto ciò non ha niente di normale, sia sul piano istituzionale, sia su quello dei rapporti politici, sia su quello comunicativo e culturale: quando si dice (adesso, dopo aver cincischiato per anni) che Berlusconi ha una concezione populistica, cesaristica o napoleonica, insomma tendenzialmente dittoriale, etc, in sostanza si devono spostare tutte le questioni che lo riguardano su piani completamente diversi.
Il pubblico e il privato, la pretesa d'impunità, i comportamenti personali e qualli pubblici, e il rapporto tra le varie dimensioni, non possiamo più valutarle con il criterio che varrebbe per una situazione "normale" - come era già scritto, per altro, fin dai primissimi tempi, quando a Roma Berlusconi fece campagna contro Spaventa, nella circoscrizione-centro, dicendo che lui aveva vinto una Coppa dei Campioni col Milan mentre Spaventa era solo un professore universitario: affermazioni che possono essere giudicate solo in due modi, o le esternazioni di un matto, o quelle di chi sta preannunciando che da quel momento la politica cambia faccia e cambia strada, e che devono cambiare strada anche i modi di valutarla.

[pagheca]

Quello che pero' penso e' che bisogna stare molto attenti a non confondere le condanne morali (o addirittura religiose, che non fanno parte della cultura propria di uno stato secolare) con i reati. Dov'e' che SB ha mentito SOTTO GIURAMENTO (che e' l'elemento fondamentale dell'oath)?

Concordo sul resto ma sono perplesso sul periodo che quoto.

Provo a spiegarmi meglio.

Se uno fa una lista delle cose incluse in questa squallida vicenda, vengono fuori per esempio queste accuse:
1) ha frequentato una diciassettenne per scopi e in modi che non sono del tutto chiari
2) ha frequentato diverse prostitute e avuto rapporti sessuali con alcune di esse
3) ha organizzato festini a casa sua
4) ha utilizzato aerei di stato per trasportare a casa sua musicisti, danzatrici del ventre, ballerine, etc.
5) ha avuto rapporti al di fuori del matrimonio
6) ha trascurato affari di stato per intrattenersi con prostitute
7) ha premiato donne con cui ha avuto relazioni sessuali ed evidentemente prive di qualsiasi qualifica con posti al Governo e in parlamento
...
N) ha mentito quando gli e' stato chiesta ragione di tutte queste cose.

Ora, sui punti da 1 ad N-1 si possono fare valutazioni diversi a seconda delle proprie convinzioni morali e religiose. Per esempio, a me dei punti 2, 3 e 5 me ne importerebbe relativamente poco, apparte che trovo penosi comportamenti del genere da parte di un PdC. Roba che per me basterebbe e avanzerebbe per escluderne a priori il voto a lui e al suo partito (escluso gia' da tempo per altri ben piu' seri motivi). Ma sono i punti 6 e 7 che trovo veramente allucinanti.

Sul punto N invece la questione e' diversa.
In una democrazia, chi e' che decide se il PdC ha mentito? Esistono i tribunali popolari? Bastano le evidenze indiscutibili, le stesse che non bastano nemmeno ad arrestare un assassino colto in flagranza? Chi puo' dire che i nastri in possesso della D'Addario non siano frutto di manipolazioni, che il padre di Noemi non sia un agente dei Servizi Segreti impegnato in una operazione coperta dal segreto di stato, o altre fandonie, etc. etc.? Ci vuole il giudizio di una autorita' ben precisa sulla base di precise accuse, di una istruttoria e di un processo. Faccio notare che Clinton se l'e' vista brutta per il punto N, non per i punti da 1 a N-1. anche se questi aspetti in USA sono ritenuti molto importanti, e sarebbero bastati a decretarne la fine, se non fosse gia' stato al secondo mandato elettorale. In Italia e' diverso. Ad una maggioranza di italiani, ci piaccia o no, non gliene importa niente di queste cose.

Bisogna quindi stare attenti a non confondere il punto N con tutti gli altri, che sono invece quelli al centro delle "accuse" cattoliche. Per carita': oguno ha tutto il diritto di giudicare secondo la propria coscienza. Quello che dico e' che pero' da laico per me quello che fa SB nel letto effettivamente interessa meno. Il problema e' che ad accettare queste accuse come prioritarie e a confonderle con l'accusa di cui al punto N si rischia di creare un precedente, in nome di un "tutto fa brodo" che poi, come al solito, si rivolgera' contro di noi, quando magari proporremo un candidato gay e i cattolici ci diranno che una persona che tiene comportamenti immorali del genere non e' adatto a tenere incarichi di stato.

pagheca

[franz]

...
N) ha mentito quando gli e' stato chiesta ragione di tutte queste cose.

Ora, sui punti da 1 ad N-1 si possono fare valutazioni diversi a seconda delle proprie convinzioni morali e religiose. Per esempio, a me dei punti 2, 3 e 5 me ne importerebbe relativamente poco, apparte che trovo penosi comportamenti del genere da parte di un PdC. Roba che per me basterebbe e avanzerebbe per escluderne a priori il voto a lui e al suo partito (escluso gia' da tempo per altri ben piu' seri motivi). Ma sono i punti 6 e 7 che trovo veramente allucinanti.

Sul punto N invece la questione e' diversa.
In una democrazia, chi e' che decide se il PdC ha mentito? Esistono i tribunali popolari? Bastano le evidenze indiscutibili, le stesse che non bastano nemmeno ad arrestare un assassino colto in flagranza?

Per me dimentichi un punto (N-1) che è cruciale:
N-1) ha ostacolato la determinazione della verità, non rispondendo a domande e denunciando giornali e giornalisti.
Nel caso Nixon (e forse anche in quello Clinton) questo fu il punto oltre al "mentire". Aver ostacolato la giustizia, nascondendo prove ( i nastri di Nixon). Nel caso particolare il nostro PdC puo' denunciare gli altri ma è al sicuro, grazie al Lodo Alfano, dalle incriminazioni. Il suo unico problema quindi è la stampa. Ed abbiamo visto cosa ha fatto coi i media. O li possiede (e li usa per attività di killeraggio) o li denuncia.
Ritengo che N-1 sia altrettanto allucinante di 6 e 7.

Franz

Come è stato