8 Luglio : visto come è andata???

[lucameni]

Su Travaglio distinguerei il suo lavoro di cronista giudiziario, che sa fare benissimo, restando uno dei pochi giornalisti a citare fatti che altrimenti nessuno conoscerebbe (l'informazione in Italia è reticente e omissiva da sempre e sopratutto da quando abbiamo B. in politica), dalle sue opinioni e prese di posizione in piazza (quanto dice - ad esempio - sul mercato del lavoro o su Grillo, non sta in piedi ed è pieno di palesi contraddizioni, che non sono coerenti con la stima rivolta a Montanelli, uno che non amava certe compagnie e la "piazza").
La Guzzanti?
Una che vota PDCI.
Abbiamo detto tutto.
Però questi non sono "politici" propriamente detti e, se pure possano irritare, oppure nel caso della manifestazione, di fatto, foraggiare la propaganda di destra, non si possono paragonare le loro prese di posizioni, discutibili e non condivisibili, con quanto può fare un premier e la sua maggioranza.
Questi qua possono fare e disfare leggi a loro piacimento.
Gli altri denunciano quanto fanno lorsignori e magari lo fanno male; anche molto molto male, come nel caso di Grillo e della Guzzanti.
Ma appunto perchè ci sono responsabilità diverse, non si possono paragonare e mettere in un unico calderone.
Altrimenti davvero cis arebbe da rispolverare il detto "guardare il dito e non la luna".
E se lo dico io, che non amo la "piazza" e tanto meno la propaganda dell'estrema sinistra...

[ranvit]

Condivido lucameni, tranne una cosa.
Tu dici : "Questi qua possono fare e disfare leggi a loro piacimento"....certo hanno la maggioranza. E cosa dovrebbe fare una maggioranza se non governare e quindi fare e disfare leggi?

Che poi tu e io non le condividiamo....questo è un altro paio di maniche.

Il problema di fondo è che l'Italia ha una struttura istituzionale e costituzionale che fa acqua da tutte le parti che, unitamente ad una classe politica di centrosinistra mediocre, ha consentito ad un tycoon televisivo di prendere il potere (democraticamente)...

Vittorio

[carlo gualtieri]

penso che, se Veltroni avesse fatto partecipare in qualche modo il PD alla manifestazione, si sarebbero potute limitare le esagerazioni della Guzzanti e Grillo forse non sarebbe intervenuto affatto: la "regia" di una manifestazione la si controlla essendo presenti, e non criticandola a cose fatte.
Governare la piazza non è uno scherzo, e direi che a conti fatti poteva andare molto peggio ... in piazza; sulla stampa ed in TV peggio era difficile che andasse, ma anche per responsabilità dello stesso PD assente, ma pronto a rimarcare le carenze altrui. annalu

Tu pensi che Veltroni avrebba avuto la capacità politica e organizzativa di gestire la manifestazione, o quanto meno di metter dei paletti?
Gli organizzatori avrebbero comunque invitato chi hanno invitato, trasformando una manifestazione politica in un cabaret.
Queste manifestazioni si possono fare solo (te lo dico per antica esperienza) quando controlli tu l'accesso al palco e quando disponi di un minimo di agguerrito servizio d'ordine.

[Red]

vi assicuro che sono arcistufo di personaggi spocchiosi come Travaglio, Grillo, la Guzzanti non meno di quanto lo sia di Berlusconi e di tutta la sua combriccola.

Parli seriamente?
Se metti sullo stesso piano Berlusconi, coi danni che fa al paese, e un giornalista come Travaglio (che stimo anche se spesso non ne condivido le idee), un'attrice comica come la Guzzanti, ed anche un populista capopolo come Grillo, direi che le tue opinioni mi sembrano populiste alla pari di quelle di Grillo, ed è tutto dire.

Quanto al vivere in un paese normale, mi sembra abbastanza ridicolo imputarne la responsabilità ai tre personaggi in questione, per quanta importanza si voglia dare loro.

Penso che si farebbe un gran passo avanti se concentrassimo tutti gli sforzi nel fare opposizione sul serio, e magari anche nella costruzione di un PD "democratico davvero", invece di arrabbiarci con chi ci è vicino su molte cose, ma ha un modo diverso di interpretare la funzione dell'opposizione.

Scomunicare gli eretici, non è da persone democratiche.
Un Pd davvero forte e con le idee chiare dovrebbe saper tenere vicino a sé chi ha anche solo alcuni (ma fondamentali) obiettivi comuni, anche se con un diverso modo di procedere.

annalu

Beh, sarò anche ridicolo, ma la spocchia di chi segue questi personaggi traspare ogni volta che li difendono a spada tratta!
Non è colpa loro se non viviamo in un paese normale? Certo, ma contribuiscono anche loro, nel loro piccolo, a renderlo anomalo. E sono gli stessi che imputano a Veltroni di essere lui, con la sua mania dialogante, l'artefice dell'anomalia italiana. Non sono io l'antidemocratico, ma chi pensa di essere sempre lui nel giusto e di non poter MAI essere criticato: né come giornalista, né come comico, né come un bel niente di niente! Però ha la sacrosanta pretesa di voler criticare sempre gli altri! Scendono in piazza soltanto contro le leggi vergogna, ma cosa credono che il mondo si fermi lì? Cosa credono che l'aver massacrato giorno e notte Mastella (per ritrovarsi poi Alfano..che risultato, ragazzi!!!) abbia contribuito a normalizzare il Paese? Il giornalista ha il giornale per informare; il comico ha il palcoscenico per le sue prediche. Nel momento che si occupano di politica, io mi sento autorizzato, al pari delle loro recriminazioni sul diritto di critica, a criticarli. Posso non leggere Travaglio, non andare agli spettacoli di Grillo, ma posso benissimo critidcarli (spero...) quando fanno politica attiva. Solo che la vogliono fare senza però passare per politici...senza essere mai eletti (neppure col bollino blu...). In questo caso siamo tutti sullo stesso piano, e il loro diritto di strillare contro chi dissente a sua volta dai loro atti pubblici, deriva dal fatto di essere personaggi dello spettacolo o giornalisti.
Il "sono tutti uguali" non è il mio ridicolo slogan, è quello di altri. Gli stessi che sono talmente democratici da non sopportare la ben che minima critica da nessuno!!!
Chiuso l'argomento.

[annalu]

Riporto un interessante articolo da Micromega.
Ovviamente le opinioni sono di Flores d'Arcais, ma il sondaggio è di Mannheimer, ed è pubblicato sul Corriere della Sera.

Clamoroso sondaggio: un terzo degli elettori con gli “estremisti” di piazza Navona
di Paolo Flores d'Arcais

Renato Mannheimer ha pubblicato sul “Corriere della sera” del 13 luglio un sondaggio clamoroso sulla manifestazione di piazza Navona. Sulla base di un campione rappresentativo – per sesso, età, titolo di studio, professione, area geografica, ampiezza del comune di residenza - dell’intero corpo elettorale, solo il 55.3% giudica la manifestazione negativamente, il 15,3% non esprime giudizi, e un incredibilmente alto 29,4% la giudica positivamente.
Si badi, questi giudizi non vengono espressi sulla base di una conoscenza diretta di quanto avvenuto a piazza Navona (una diretta tv, per esempio), ma di una informazione (per la maggior parte degli italiani esclusivamente televisiva) che ha violentemente manipolato e distorto i fatti, ha “demonizzato” l’evento, ha cancellato come inesistente la maggior parte degli interventi, e ha ridotto quella che – se fosse giornalismo - dovrebbe essere una cronaca imparziale, ad alcune battute estrapolate da due interventi di due comici.
Malgrado questo, malgrado la tv abbia fatto di tutto (e di più) per presentare la manifestazione come ignobile, vergognosa, estremista (senza mai dire nulla dei suoi veri contenuti), le cifre del giudizio del corpo elettorale lasciano felicemente sbalorditi. Proviamo a confrontare i numeri di Mannheimer con i risultati elettorali di alcuni mesi fa. Il 15,3% che si astiene dal giudizio corrisponde, se si votasse, a chi non si reca alle urne, o vota scheda bianca e scheda nulla. Perciò il 29,4% che approva la manifestazione equivarrebbe, in termini di voti validi, al 34,7%. Il partito di Veltroni, alle scorse elezioni, ha ottenuto il 33,2.
Altro che estremisti isolati, dunque. Oltre un terzo del corpo elettorale che si esprime, sta dalla parte di piazza Navona. Neppure ai tempi di piazza san Giovanni nel 2002 il riscontro di opinione era stato tanto positivo. E allora i cittadini avevano potuto seguire la manifestazione in diretta su “La7” e i telegiornali, benché non abbiano praticato neppure allora una “imparzialità anglosassone”, erano restati ben lontani all’indecenza di manipolazione del TgUnico dei giorni scorsi.
Ma ancora più clamorosi sono i dati di Mannheimer nella loro forma disaggregata, riferita ai vari settori del corpo elettorale. Sempre trascurando gli astenuti, e quindi ricalcolando le percentuali in relazione ai soli “voti validi”, il 23% degli elettori leghisti (praticamente uno su quattro!) “vota” per piazza Navona. E a favore della manifestazione si esprime perfino il 14% degli elettori di Berlusconi/Fini (probabilmente molti di più tra gli ex di Alleanza nazionale che non di Forza Italia). E’ evidente, insomma, che un’opposizione coerente e intelligente, capace di mostrare come “giustizialismo” e “garantismo” siano due facce di una sola medaglia, quella di una intransigente POLITICA DELLA LEGLITA’, può strappare consensi popolari, di massa, nello schieramento opposto, tra cittadini illusi dalle sirene populiste ma rapidamente delusi (se l’opposizione si oppone, anziché dialogare e offrire puntelli) dalla evidente logica dell’interesse “particulare” di Berlusconi a cui si piega tutta la sua coalizione.
Infine, tra noi “estremisti” di piazza Navona (ripeto: nella versione demonizzante delle tv) e Veltroni che quella manifestazione condanna, la maggioranza degli elettori di Veltroni non ha dubbi, sta con piazza Navona, 48,2 contro 39,2, il che, ricalcolato senza tener conto del 12,4 di astenuti, significa 55% con piazza Navona contro il 45% col segretario del Pd. Che dunque, contro un candidato di piazza Navona, perderebbe oggi le primarie dentro il suo stesso partito!
Chi ha parlato di fallimento della manifestazione, e di irresponsabilità di chi l’ha promossa, ha materia su cui riflettere, se gli resta ancora qualche oncia di buonafede. Perché un conto è sostenere che in una manifestazione politica si preferirebbe ascoltare certi accenti e toni piuttosto che altri, fin qui siamo nel campo delle preferenze soggettive (io stesso ho le mie, molto nette). Un conto è parlare di fallimento e di irresponsabilità, con il che, in genere, si pretende di dare un giudizio “oggettivo”, che trascura le intenzioni (anche le migliori) e guarda alle conseguenze, ai risultati (voluti o non voluti, previsti o non previsti: non averli saputi prevedere costituirebbe, appunto irresponsabilità).
I risultati sono ora sotto gli occhi di tutti. Lo stesso Mannheimer ne sembra impressionato, e riconosce che “un orientamento critico verso l’operato del Cavaliere … sta emergendo anche all’interno la maggioranza” il che “rappresenta un fatto nuovo nel panorama politico che si è evidenziato proprio a seguito dell’evento di piazza Navona” (sott. mia).
Tutto questo grazie all’impegno di quattro gatti per un paio di settimane, impegno che è bastato a far da catalizzatore alle infinite energie sopite della società civile democratica, che si sono rapidamente auto-organizzate con generosità e sacrificio personale.
Che cosa potrebbe fare un’opposizione degna del nome, con le gigantesche risorse del Pd e non dei quattro gatti, lo capisce chiunque. Ecco perché ho parlato tante volte di “inciucio per omissione”. Ma temo che ora Veltroni, D’Alema, Rutelli, di nuovo in reciproco sgambetto permanente, abbiano deciso qualcosa di peggio: l’alleanza organica con il Partito di Cuffaro (pseudonimo: Udc). Speriamo che i militanti del Pd sappiano - prima che il Pd sia definitivamente ingaglioffito a nuova Dc - lanciare l’ultimatum: “Usque tandem abutere patientia nostra?”.

(14 luglio 2008)

[annalu]

Beh, sarò anche ridicolo, ma la spocchia di chi segue questi personaggi traspare ogni volta che li difendono a spada tratta!
Non è colpa loro se non viviamo in un paese normale? Certo, ma contribuiscono anche loro, nel loro piccolo, a renderlo anomalo. E sono gli stessi che imputano a Veltroni di essere lui, con la sua mania dialogante, l'artefice dell'anomalia italiana. Non sono io l'antidemocratico, ma chi pensa di essere sempre lui nel giusto e di non poter MAI essere criticato: né come giornalista, né come comico, né come un bel niente di niente! Però ha la sacrosanta pretesa di voler criticare sempre gli altri! Scendono in piazza soltanto contro le leggi vergogna, ma cosa credono che il mondo si fermi lì? Cosa credono che l'aver massacrato giorno e notte Mastella (per ritrovarsi poi Alfano..che risultato, ragazzi!!!) abbia contribuito a normalizzare il Paese? Il giornalista ha il giornale per informare; il comico ha il palcoscenico per le sue prediche. Nel momento che si occupano di politica, io mi sento autorizzato, al pari delle loro recriminazioni sul diritto di critica, a criticarli. Posso non leggere Travaglio, non andare agli spettacoli di Grillo, ma posso benissimo critidcarli (spero...) quando fanno politica attiva. Solo che la vogliono fare senza però passare per politici...senza essere mai eletti (neppure col bollino blu...). In questo caso siamo tutti sullo stesso piano, e il loro diritto di strillare contro chi dissente a sua volta dai loro atti pubblici, deriva dal fatto di essere personaggi dello spettacolo o giornalisti.
Il "sono tutti uguali" non è il mio ridicolo slogan, è quello di altri. Gli stessi che sono talmente democratici da non sopportare la ben che minima critica da nessuno!!!
Chiuso l'argomento.

Mi è difficile seguirti, Red. Tu parli di spocchia di questi personaggi, ma mi sembra che nemmeno tu sia molto diverso da loro: anche tu critichi con molta aggressività, e soprattutto fai di ogni erba un fascio.

Quanto al diritto di critica, lo abbiamo tutti, politici e non politici, ed abbiamo anche il diritto di dire sciocchezze, tutti, tu ed io compresi.
Esprimere le proprie opinioni liberamente è un diritto inalienabile di tutti in democrazia, e non c'è bisogno di essere stati votati ed eletti da qualche parte per farlo, tanto è vero che lo facciamo anche noi qui, su questo forum.
Mi sembra quindi del tutto corretto che tu possa esprimere liberamente le tue critiche a chi vuoi, meno corretto è invece che tu critichi il loro diritto di esprimersi.

E poi, mi sembra che nessuno qui abbia dichiarato di condividere le opinioni di Grillo o della Guzzanti. Mi sembra che si stia discutendo di altro, e cioè della partecipazione alla manifestazione indetta da Micromega, e da come la manifestazione è stata raccontata sulla stampa.

Se poi desideri discutere sulla sostanza ti prego: elenca separatamente i vari argomenti che vuoi discutere, in modo che sia chiaro di cosa stiamo parlando.

annalu

[Red]

Mi è difficile seguirti, Red. Tu parli di spocchia di questi personaggi, ma mi sembra che nemmeno tu sia molto diverso da loro: anche tu critichi con molta aggressività, e soprattutto fai di ogni erba un fascio.

Quanto al diritto di critica, lo abbiamo tutti, politici e non politici, ed abbiamo anche il diritto di dire sciocchezze, tutti, tu ed io compresi.
Esprimere le proprie opinioni liberamente è un diritto inalienabile di tutti in democrazia, e non c'è bisogno di essere stati votati ed eletti da qualche parte per farlo, tanto è vero che lo facciamo anche noi qui, su questo forum.
Mi sembra quindi del tutto corretto che tu possa esprimere liberamente le tue critiche a chi vuoi, meno corretto è invece che tu critichi il loro diritto di esprimersi.

E poi, mi sembra che nessuno qui abbia dichiarato di condividere le opinioni di Grillo o della Guzzanti. Mi sembra che si stia discutendo di altro, e cioè della partecipazione alla manifestazione indetta da Micromega, e da come la manifestazione è stata raccontata sulla stampa.

Se poi desideri discutere sulla sostanza ti prego: elenca separatamente i vari argomenti che vuoi discutere, in modo che sia chiaro di cosa stiamo parlando.

annalu

Si, hai ragione, sono io che faccio confusione. Chiedo scusa.

[Paolo65]

Scrivo per la prima volta in questo forum, invitato da qualcuno di voi che mi ha inviato una mail, dopo essere stato escluso or ora dal Forum www.forumista.it, non per un comportamento offensivo e comuque fuori dalle regole,ma per ciò che penso non sempre in linea con la maggior parte dei forumisti.

La cosa visto che quel forum è intitolato Partito Democratico a caratteri cubitali,fa un certo senso!

Alla fine sono stato avversato di continuo dai moderatori che hanno scritto falsità su falsità,discriminandomi per poi infine espellermi.

Non è uno sfogo,anzi è un atto di sincerità nei confronti dei forumisti e dei moderatori.

Alcuni forumisti li conosco, come Franz e Lucameni o Ranvit, che saluto volentieri.

Conclusa questa atipica presentazione vengo al tema:

Sono per il dialogo inteso come confronto serrato ma inevitabile col CD, anche perchè ritengo che uno degli obiettivi del PD siano le riforme, che spero si facciano.

Sono per un PD che faccia un'opposizione ragionata e non urlata che tenga conto delle forze in campo,oggi tutte a favore della DX.

Sono stato e questo mi ha addossato le critiche più feroci, perchè si arrivasse ad un compromesso sulla giustizia, oggi approdato col lodo alfano,perchè non ritenevo che il paese avesse bisogno di uno scontro istituzionale dagli esiti incerti.

Detto ciò si capisce che l'8 di luglio è stata una data nefasta per l'opposizione oggi più divisa e debole, dove il mal di pancia ha vinto sulla ragione.

Molti chiedevano la piazza contro Berlusconi, ed oggi il risultato è che la DX è più forte di prima mentre il CS è diviso e debole dopo l'8 luglio.

Di Pietro avrà pure avuto delle buone ragioni per scendere in piazza ma così facendo ha indebolito il PD e Veltroni, non la DX.

Il PD e Veltroni non mi fanno impazzire ma senza un PD forte qualsiasi seria opposizione è impossibile,come la possibilità di riandare al governo.

Paolo

[moderatore]

Scrivo per la prima volta in questo forum, invitato da qualcuno di voi che mi ha inviato una mail, dopo essere stato escluso or ora dal Forum http://www.forumista.it, non per un comportamento offensivo e comuque fuori dalle regole,ma per ciò che penso non sempre in linea con la maggior parte dei forumisti.

La cosa visto che quel forum è intitolato Partito Democratico a caratteri cubitali,fa un certo senso!

Alla fine sono stato avversato di continuo dai moderatori che hanno scritto falsità su falsità,discriminandomi per poi infine espellermi.

Non è uno sfogo,anzi è un atto di sincerità nei confronti dei forumisti e dei moderatori.

Alcuni forumisti li conosco, come Franz e Lucameni o Ranvit, che saluto volentieri.

Conclusa questa atipica presentazione vengo al tema: ...

Benvenuto Paolo65,
Contiamo che qui si possa discutere serenamente tra persone nuove e tanti che non conosci ancora ma che speriamo saprai apprezzare.
Contiamo anche pero' che qui NON si discuta su problemi di moderazione avvenuti in altri luoghi e quindi è doveroso da parte della moderazione l'appello a tutti coloro che frequentano - oppure hanno frequentato - anche altri luoghi di discussione a non portare anche qui polemiche e problemi nati altrove.

Per eventuali considerazioni personali tra chi si conosce qui ed in altri luoghi potete utilizzare la messaggistica privata o al massimo, in casi del tutto eccezionali di valenza comune, il forum "Comunicati della moderazione".

Buona discussione a tutti
La moderazione

[Paolo65]

Grazie per il benvenuto da parte della moderazione.

Con il mio intervento iniziale chiudo con ogni riferimento al vecchio forum e farò del mio meglio per apportare un contributo positivo,senza polemizzare con altri.

Paolo