Gli Ulivisti son tutti pro Bersani ?

[lucameni]

Il senso di appartenenza, così facilmente instillato a partire dal '95, ritengo sia stato uno strumento quanto mai furbo per creare l'illusione di un bipolarismo compiuto e "marmoreo", spacciato come dogma (Prodi e Parisi insegnano), utile a chi si è servito di questo schifo di situazione per una mera operazione di potere.
Legittima, sicuramente e non particolarmente disdicevole fin tanto questo non voleva dire distruggere ogni residuo di buon senso (vedi l'esigenza di tenere in piedi Berlusconi e i suoi conflitti d'interesse per puntellare un Cs così concepito, vedi l'ostinazione nel negare l'incompatibilità delle ammucchiate politiche, vedi la minimizzazione di quanto successo nel '98, vedi l'esito delle elezioni del 2006, vedi i Rovati di turno che, nel lodare Berlusconi, esplicitamente lo descrivevano - positivamente - come uno degli artefici di questo bipolarismo).
Cosa ben diversa è continuare a raccontarci - per 14 anni - la favoletta dell'olio buono; se la Storia insegnasse qualcosa.
Mi piacerebbe un pragmatismo non inteso come esercizio di cinismo ma almeno come messa alle ortiche di quegli slogan tanto illusori quanto - alla fine - stucchevoli.
Ribadisco: di queste "olive" mi sarei alquanto rotto gli zebedei.
Aspetto solo che si ricominci a parlare semplicemente di centrosinistra.
Centrosinistra. O di "questo" centro sinistra, senza troppe velleità di fare delle alleanze dei - fasulli - dogmi morali (e non venitemi a parlare della moralità politica come paura del "centro mobile che sceglie a posteriori" perchè, tanto più da parte di chi dice di avere vocazione maggioritaria, proprio non c'entra nulla con l'aver scelto un bipolarismo così inteso. I primi a vergognarsi dovrebbero essere coloro che, dopo anni di sbattimenti sul centro sinistra con o senza trattino, hanno permesso e auspicato queste oscenità di alleanze politiche e questa idea di "bipolarismo" slegata da ogni logica politica e civile).

[Loredana Poncini]

E allora, Luca, andiamo più a fondo, alle radici delle radici dell'Ulivo, a quel Partito Popolare rivisitato da Andreatta per ritrovarne la forza per una comunione d'intenti, in Politica, nella Politica Italiana, senza tirare più in ballo né le olive, né l'olio, ma prendendo in considerazione, invece , la nostra storia e quanto ci diciamo qui, in questo sito.
La Politica la auspichiamo popolare, democratica, noi che ci parliamo qui, o no ? Mi pare, almeno questo, indubbio.
Però, c'è un però ! Anche QUI, vien fuori, in moltissime arborizzazioni di questi forum in questo sito, la questione dei cattolici nel CS. Grazie a Carlo Donat Cattin, noi piemontesi l'abbiamo risolto da più di un quarantennio, questo problema. Infatti abbiamo vissuto la realtà della SINISTRA NELLA DC. Questo pensiero m'induce a considerare l'importanza delle regioni di provenienza degli uomini politici, e l'importanza dell'ambito professionale in cui si sono formati. Basta un piccolo paragone: guardare, rispetto al sindacalista del Nord industriale, Carlo Donat Cattin, il romanissimo Giulio Andreotti !
Dalle più profonde radici e dal terreno che le nutre, che vien fuori, oggi ? Prodi .Sì. Romano Prodi è riuscito a coagulare un primo abbozzo di partito popolare attuale, con l'unione dei 2 partiti popolari, il bianco ed il rosso, di don Camillo e Beppone, emiliani come lui !
Teniamo conto che siamo in quest'Arlecchino che è l'Italia delle 20 Regioni. Per compiere l'opera, e superare Lega ed Autonomie, son d'accordo con te, Luca: non è un bipolarismo perfetto, la strada, bensì un FEDERALISMO SOLIDALE !
E quindi un PD che funzioni per farlo !

[lucameni]

Prodi o peggio i suoi poco intelligenti epigoni non hanno mai parlato di bipolarismo "da perfezionare" ma - tirando in ballo anche la legge elettorale quando non c'entrava e non c'entra nulla - ci hanno presentato "questa" situazione praticamente come normale e dalla quale partire per costruire quelle aggregazioni che piacevano a loro (o meglio: che facevano comodo a loro) dimenticando che tutto questo, dal 1994, è successo per la scesa in campo di mr. B.
Cosa della quale non lo ringrazio affatto, con buona pace dell'ulivista Rovati.
Se per costruire "l'Ulivo" in qualche modo bisogna pure essere grati a B. per l'opportunità che c'ha "regalato", allora vuol dire che siamo fuori strada; o abitiamo in due Italie diverse.
La triste realtà è che senza quella "scesa in campo" gli schieramenti politici sarebbero stati probabilmente diversi, sicuramente con molti sbattimenti e per diversi anni: invece "con" quella scesa in campo si è creata una sorta di emergenza e necessità anche in coloro che non erano particolarmente entusiasti di sposarsi politicamente.
Da qui alleanze, sbagliate, e in quel momento considerate doverose: e non basta uno slogan con tanto di olive per cambiare la realtà.
Sul fatto che Prodi sia stata la persona forse più adatta a mettere insieme sinistra e centro politico posso anche essere d'accordo: un dossettiano, tecnocrate, sicuramente onesto, ma con una visione politica a mio avviso estremamente criticabile e piegata da un lato alla necessità di fare il premier e dall'altro alla sua incredibile (e non sempre positiva) ostinazione.
Non mi pare sia il caso per l'ennesima volta di entrare nel merito del Cs con o senza trattino, delle diverse coalizioni possibili, almeno quanto alla loro struttura; ma ribadisco che un'analisi disincantata e terra terra della storia di questi ultimi anni dovrebbe indurre il Cs a rivedere molte cose e parlarsi meno addosso su radici, unità ad ogni costo, novità e via replicando.
Sappiamo quali sono le "nostre" radici, come sia difficile convivere in un sistema politico che in primo luogo è condizionato (sempre con buona pace di Rovati) da una destra del tutto anomala; ma appunto per questo non possiamo far finta di immaginarsi una normalità "ulivista" che non esiste e gingillarci con la storia della legge elettorale, del sogno dell'Ulivo e via discorrendo; come se oltretutto fosse il caso di raccontarci questa situazione "anormale", normale.
In altro post ho parlato di Sartori e delle sue opinioni (da comparatista) sul bipolarismo e sulla partitocrazia.
Ecco il concetto è identico, sopratutto nel considerarare che rendere dogmatico "questo" bipolarismo (effetto collaterale del dogma ulivista) è una contraddizione proprio con quel parlamentarismo che a sinistra a chiacchiere si dice tanto di difendere; e senza tirare in ballo le maggioranze variabili sulla pelle dei cittadini ignari.
Meno atteggiamenti cinici travestiti da grandi principi e un approccio più prosaico e più disincantato, ma anche molto più onesto verso gli elettori che pure sono consapevoli di stare in compagnia di persone culturalmente molto diverse da loro (forse per mera necessità), dovrebbe essere la regola per un centrosinistra finalmente liberato dai quaquaraquà che ci hanno ammorbato per 15 anni.
Ecco a quel punto, con un Cs decente forse anche a destra comincerebbero a perdere colpi e forse (ecco la vera utopia positiva) l'Italia comincerebbe a diventare un "paese normale".
Sul versante ulivo datemi retta: evitiamo di replicare certi voli pindarici e rimaniamo ancorati ad un realtà triste ma sulla quale si può ancora intervenire; a patto di non mitizzare quello che proprio non va affatto mitizzato.

[mariok]

Meno atteggiamenti cinici travestiti da grandi principi e un approccio più prosaico e più disincantato, ma anche molto più onesto verso gli elettori

D'accordo Luca. Ed allora proviamo ad usarlo un approccio più prosaico e disincantato.

Il bipolarismo è un valore semplicemente perchè senza un sistema maggioritario basato su due schieramenti, la sinistra in Italia, strutturalmente minoritaria, non ha mai potuto nè mai potrà sperare di governare.

Questo non è un problema, anzi è quasi un auspicio, per la sinistra antagonista, ma lo è per quei post-comunisti, ex-Ds che del potere hanno bisogno come dell'aria per sopravvivere, così come lo è per lo stesso PD che senza una prospettiva di governo non avrebbe molti altri motivi di esistenza.

Quanto alla legge elettorale, è vero; viene tirata in ballo impropriamente.

Essa è semplicemente lo strumento attraverso il quale si traducono i voti in seggi elettorali.

Messa così e considerato lo strapotere degli apparati di partito che caratterizza il panorama italiano, la proposta dei radicali, quella dei collegi uninominali di tipo "anglosassone", mi sembra la più idonea, non perchè favorisca il bipolarismo, ma perchè è quella che più efficacamente favorisce un rapporto diretto tra elettori e candidati meno condizionato dalle segreterie politiche centrali ed in certa misura anche locali.

E forse proprio per questo sembra essere l'ipotesi attualmente meno apprezzata.

[lucameni]

probabile, se ne può discutere.
Di certo - e basta studiarsi gli altri sistemi - il cosidetto bipolarismo vive in Stati che hanno le più diverse leggi elettorali, anche quelle proporzionali.
E' questione innanzitutto di offerta politica e di scelte dell'elettorato che si strutturano indipendentemente dalla legge elettorale. Non lo dico io ma i fatti, quello che avviene negli stati che - a chiacchiere - si dice di prendere a riferimento.
Altro discorso ovviamente leggi truffa come il porcellum, ma la differenza spero sia chiara.
Il problema è che in questi anni ci siamo gingillati come creare un bipolarismo in base ad una legge elettorale e su una base del tutto dogmatica (poli granitici e scelte tali da rendere paradossalmente inefficace quel parlamentarismo che si dice inalienabile).
Ora che abbiamo sdoganato, anche grazie all'ulivismo, il "buon" B. che facciamo?
Male facciamo.
Spero solo che non si persista nei soliti errori.

[ranvit]

Mi piacerebbe ricordare che il bipolarismo è fondamentale per avere la governabilità. E la governabilità è un valore in sè!
Anche quando le elezioni le vince il Cd. Ed è certo che gli italiani hanno ormai scelto il bipolarismo.
Per 60 anni ci siamo dovuti sorbire un governo ogni 6/9 mesi (tranne qualche rarissima eccezione tipo Craxi) con il risultato di non aver mai potuto impostato un processo di ristrutturazione e modernizzazione del Paese. Cosi' come nelle città....non a caso con l'arrivo del Sindaco eletto direttamente, nella gran parte delle città, si è potuto finalmente mettere mano a grandi riforme urbanistiche etc.

Forse è il caso di ricordare anche che il bipolarismo in Italia è tutta opera di Berlusconi (e solo poi di Prodi)....mai e poi mai una classe dirigente mediocre e fatta di mestieranti della politica avrebbe osato farlo....

Che poi il bipolarismo italiano sia per ora una emerita schifezza....questo è un altro discorso.
Ma non si rimedia certo tornando al nefasto puro proporzionalismo auspicato da chi vorrebbe tornare alla politica dei due forni.

Vedremo cosa accadrà nel prossimo futuro.

[lucameni]

non c'entra assolutamente nulla con quanto da me esposto nei post sopra.
Non ho voluto esprimere alcun rimpianto per la prima repubblica del proporzionale, ma critiche su "questo" bipolarismo, almeno come c'è stato spacciato. Nella sua presunta normalità.
E' anche vero che da anni ogni volta qualcuno ha azzardato critiche su questo andazzo si veniva regolarmente esposti all'accusa di "guardare al passato", di "volere il centro che sceglie a posteriori" etc etc.
Tutte balle.
Però vista la scarsa fantasia nelle repliche, mi dico: chissenefrega.

[Manuela]

Forse però, questa scarsa fantasia nelle repliche, non dipende solo dagli interlocutori, ma da una scarsa chiarezza del tema di cui si contende. Ho letto con attenzione tutti gli interventi, ma, al di là di una critica al "bipolarismo all'italiana", cosa su cui mi pare siamo tutti d'accordo, e della quale abbiamo discusso ancora, non riesco ad andare.
Anch'io in certi passaggi ho avuto l'impressione che lucameni rimpiangesse in qualche modo il proporzionalismo della prima Repubblica, cosa da cui tenersi alla larga (non è vero che tutte le leggi elettorali portano allo stesso risultato: se è vero che il bipolarismo si può ottenere, come vediamo oggi, anche con una legge proporzionale, è pur vero che favorisce di fatto non il consolidarsi di due schieramenti, ma la possibilità di alleanze variabili).

Quindi, ti chiedo, quando dici:

Meno atteggiamenti cinici travestiti da grandi principi e un approccio più prosaico e più disincantato, ma anche molto più onesto verso gli elettori che pure sono consapevoli di stare in compagnia di persone culturalmente molto diverse da loro (forse per mera necessità), dovrebbe essere la regola per un centrosinistra finalmente liberato dai quaquaraquà che ci hanno ammorbato per 15 anni.

cosa intendi? Cosa comporta, nei fatti, un atteggiamento meno cinico e più disincantato? Mario ha dato la sua risposta (che io condivido: un sistema elettorale maggioritario secco su collegi uninominali sarebbe salutare per l'Italia), ma non sembra che tu ti riferissi a questo.

[lucameni]

Infatti non mi riferivo a quello e tanto meno alle leggi elettorali.
Mi riferivo all'uso politco che è stato fatto delle leggi elettorali quali presunto elisir salvifico per l'Italia, pretendendo che "questo" bipolarismo ci sia toccato quasi per necessità divina (e io invece ritengo sia stato funzionale semplicemente alla nostra classe politica di riciclati).
Ripeto: "questo" bipolarismo.
Repetita iuvant.
Ne abbiamo parlato per anni e non mi pare sia il caso di farne un bignamino in questa sede.
Sicuramente una legge elettorale maggioritaria o proporzionale con sbarramento (alto) potrebbe essere la più funzionale; ma anche qui parlare di maggioritario e proporzionale in senso lato senza specificare altro è pura chiacchiera.
Sono "leggi" appunto quanto mai complesse e mi pare che fino ad ora se ne sia parlato in maniera quanto mai superficiale da parte dei nostri stessi "riformatori" che un giorno tirano fuori il sistema tedesco, poi passano allo spagnolo, poi al francese e via girando per il mondo.
No, io ritengo che la discussione sul bipolarismo da subito andava impostata in altro modo, senza raccontarci un'Italia immaginaria dove chi solo- e legittimamente - ipotizzava altri schieramenti (magari senza movimenti estremisti appresso) veniva additato a residuo della vecchia repubblica.
Poi con quelle ammucchiate, considerate dogmaticamente intoccabili anche grazie ad un malcompreso parlamentarismo, abbiamo visto com'è andata a finire.
A me pare tutto chiaro: 15 anni di martellate sugli zebedei parlano da soli (1998 in primis).
Ancora più chiaro se andiamo a vedere l'esperienza di quelle nazioni che - sempre a chiacchiere - i nostri presunti riformatori dicono di voler riprodurre.
http://www.astrid-online.it/Il-bipolar/ ... arismo.pdf
Poi se si vuole rimanere fedeli all'idea che Berlusconi ha fatto un piacere a noi tutti scendendo in campo, che alle elezioni è morale presentarsi soltanto con due ammucchiate e chi ipotizza altro è un losco centrista, fate pure.
Io non ho alcun rimpiato e nostalgia di un "centro" che scegli a posteriori, malgrado sia in pratica l'unico argomento che mi sia sempre stato rinfacciato quando contesto/vo questa idea dogmatica di bipolarismo (ripeto: in argomento ne parla molto bene Sartori *, prendetevela anche con lui), che poi sa tanto di ricatto (vedi l'esperienza prodiana del '98 e del 2008).
Gradirei soltanto parlare di politica e non di fiabe.

*
"Intanto, quale bipolarismo? Non bisogna confondere tra una distribuzione bipolare a livello elettorale, e bipolarismo a livello di governo. Il primo lo abbiamo da sempre, dal 1948 in poi, e resta radicatissimo. Per tutto il corso della Prima Repubblica gli italiani si sono divisi, elettoralmente, tra comunisti e anticomunisti. Quando Giorgio Galli scriveva del nostro «bipartitismo imperfetto», intendeva che il nostro era un bipolarismo senza alternanza, e imperfetto per questa ragione. Ma la distribuzione dualistica del voto c’era sin da allora, e si è trasferita tal quale, e anche troppo, nella Seconda Repubblica: vedine i modestissimi trapassi di voto tra destra e sinistra. E il punto è che questo bipolarismo è fisiologico in tutte le democrazie «normali » e che non dipende, come sostiene la vulgata, dal sistema elettorale. Quasi tutti i Paesi europei sono, contemporaneamente, proporzionalisti e bipolari. Il che dimostra che non occorre un sistema maggioritario per creare e tantomeno per salvare una struttura di voto bipolare. Ergo, se cade il maggioritario non cade il bipolarismo di base. Passiamo al bipolarismo a livello di governo. Cosa vuol dire che è finito? Può voler dire che si possono dare distribuzioni di voto che rendono opportuno ripiegare su grandi alleanze, governi tecnici o anche istituzionali. Nel caso del sistema tedesco le «grandi coalizioni » sono state, in 60 anni, soltanto tre; e nessuno ha inteso che segnassero la fine del bipolarismo. Vengo alle urla di dolore dei fedeli di Prodi. Il loro argomento è che il ritorno alla proporzionale distrugge la via prodiana a un «bipolarismo perfetto» e che ci riporterebbe indietro alla Prima Repubblica. Questa poi. Anche volendo, alla repubblica di prima non possiamo tornare perché il Pci non c’è più, ed era il Partito comunista che creava l’anomalia di un sistema politico senza alternanza. Il punto è, però, un altro: è che il bipolarismo inventato da Prodi—e lietamente sfruttato da Berlusconi — è un bipolarismo insensato, un bipolarismo sbagliato. Il bipolarismo che funziona (e richiesto dal sistema parlamentare) deve essere flessibile e capace di autocorrezione. Invece Prodi teorizza e pratica un bipolarismo rigido e cementificato nel quale è poi doverosamente restato imbottigliato"


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Era il 2006.

"Il nostro è ancora un sistema parlamentare
Il bipolarismo frainteso
di
Giovanni Sartori

Ora che la Cassazione ha chiuso, si spera, il contenzioso sui brogli elettorali, di una cosa siamo certi: che Berlusconi lascia Palazzo Chigi e che Prodi subentra al suo posto. Ma per quanto? Prodi ha dichiarato: «Posso governare per cinque anni, la legge me lo permette ». Certo, la legge glielo permette; ma i numeri (i seggi in Parlamento di cui dispone) no.
Ripartiamo dalla domanda: chi ha vinto? Nel 2001 la risposta era indubbia. Ma questa volta si può rispondere che ha vinto Prodi ma anche che ha vinto Berlusconi, oppure che hanno vinto tutti e due, oppure ancora che hanno perso tutti e due. Sono tutte risposte plausibili. Prodi ha vinto l’elezione, ma Berlusconi ha vinto la campagna elettorale risalendo uno svantaggio iniziale di circa 5 punti percentuali (certificati dalle elezioni europee e amministrative). Pertanto in questa prospettiva hanno vinto entrambi. Ma alla stessa stregua hanno perso entrambi: Prodi perché taglia il traguardo con una risibile maggioranza elettorale di 24.755 voti su un elettorato di 38 milioni, e Berlusconi perché ha comunque perduto 5 punti percentuali (scendendo al 24 per cento) rispetto alla sua punta massima.
Potrei continuare a sottilizzare, ma il punto è che questa elezione è la più «indecisiva», la peggiore (nei suoi esiti) di quante ne possiamo ricordare. È vero che il Mattarellum ha prodotto una maggioranza «zoppa» nel 1994 per Berlusconi e, nel 1996, per Prodi, e che è soltanto nel 2001 che quel sistema elettorale ha prodotto un chiaro vincitore. Ma sino al 2001 il nostro bipolarismo era ancora abbastanza fluido. Nel ’94 la sinistra era traumatizzata dalla sua inopinata sconfitta, non fece quadrato, e fu Bossi a far cadere il governo Berlusconi. Nel ’96 Prodi riuscì a governare perché i voti glieli forniva, in politica estera, l’opposizione (altrimenti Bertinotti l’avrebbe affondato subito). Ma l’elezione del 2001, tanto apprezzata dai Mattarellisti, ha indurito la contesa e gli schieramenti. Con cinque anni a disposizione Berlusconi ha voluto lo scontro frontale (imposto tra l’altro dalla difesa dei suoi interessi) e ha così eretto, tra destra e sinistra, una sorta di linea Maginot, di frontiera corazzata. Oggi chi la varca è un «inciucista» e un traditore del bipolarismo. Ed è in questo contesto inedito di frontiere chiuse che l’insufficientissima vittoria di Prodi apre davvero la crisi del sistema di governo della seconda Repubblica.
In attesa del nuovo governo cerchiamo di guadagnare tempo cominciando subito a ripensare il bipolarismo all’italiana. Che si fonda sulla premessa che quando il popolo vota uno stallo, allora vota «male», e pertanto che deve essere costretto a rivotare finché non vota «bene». Ma perché? A parte l’eventualità che chiedendo nuove elezioni Prodi perda altri 5 punti percentuali, questa strana dottrina è democraticamente e costituzionalmente inaccettabile. Primo, il popolo ha diritto di votare come vota e, secondo, se vota «male» allora deve essere il Parlamento a rimediare. Dopotutto il nostro è ancora un sistema parlamentare nel quale e per il quale le linee di divisione tra destra e sinistra non possono essere rigide ma devono essere, occorrendo, flessibili. Il che non sciupa per nulla — l’ho spiegato più volte — la struttura dualistica del voto né una meccanica bipolare di governo. Questa volta o torniamo alle regole del sistema parlamentare, o rischiamo davvero di sprofondare nel nulla. Sia pure cantando l’«inno dell’inciucio ».
20 aprile 2006"

[pierodm]

Sul bipolarismo sono quasi totalmente d'accordo con Luca - fatta ececzione per la natura dei due efettivi "poli" nei quali si articola, ma è un altro discorso.

Sul fatto che su questo tema del bipolarismo "all'italiana" ci sia una convergenza generalizzata, invece, non concordo con Manuela: a molti nel centro-sinistra il bipolarismo va benissimo.

Uno spunto da Loredana, quando dice che abbiamo vissuto la realtà della SINISTRA NELLA DC.
Cara Loredana, il fatto è che si è voluti passare a la DC nella sinistra, ossia in pratica alla trasformazione della sinsitra in una Nuova Democrazia Cristiana: da qui nascono tutti i casini.