La bandiera non si tocca

[pinopic1]

gabbie salariali"[youtube]per far che dal momento che c'è il nuovo modello di contrattazione territoriale

Appunto, perché evocarle? E' una provocazione. Le gabbie salariali sono un ricordo odioso per i meridionali che ancora ricordano qualcosa. C'erano negli anni 50 e non hanno favorito nessuno sviluppo se non quello dell'emigrazione.
In un documento ufficiale del governo in proposito si affermava che le genti meridionali, a causa del clima, avevano bisogno di meno calorie e anche per cultura prediligevano i cibi a base vegetale. Spero solo che non lo trovi Calderoli quel documento.

[franz]

gabbie salariali"[youtube]per far che dal momento che c'è il nuovo modello di contrattazione territoriale

Appunto, perché evocarle? E' una provocazione. Le gabbie salariali sono un ricordo odioso per i meridionali che ancora ricordano qualcosa. C'erano negli anni 50 e non hanno favorito nessuno sviluppo se non quello dell'emigrazione.

Perfettamente d'accordo. L'idea che il salario sia determinato per legge e non dal mercato (o da libera contrattazione) è (o dovrebbe essere) aberrante, per chi ha una visione liberale o liberalsocialista. Naturalmente va anche chiarito che per certi versi oggi un contratto nazionale unico che stabilisca con dettaglio i salari minimi per tutti ilivelli e le funzioni è di fatto una "gabbia salariale" unica, tanto che ha favorito l'emigrazione. Qui non tanto da sud a nord ma fuori d'Italia. Mi pare 8 milioni, dal dopopguerra.
E non parliamo poi del pubblico impiego, dove non è che si fissano i minimi, per legge, ma si fissano proprio gli stipendi, tutti uguali da Enna a Trento. Non un euro di meno, non uno di piu', salvo gli amici degli amici che riescono a farsi assegnare fantasiosi compiti extra.
Ora il fatto che serva una diversificazione degli stipendi, sulla base della diversa produttività e del diverso costo della vita, credo sia oggi riconosciuto da tutti, tanto che è già cosi'. Nel privato si assiste già, statisticamente, ad una diversificazione. Dove le qualifiche personali sono alte, la produttività è elevata e la vita costa di piu', i datori di lavoro pagano molto piu' dei minimi. Anche il doppio, per esperienza personale. Il problema è che in molte zone del sud la produttività è cosi' bassa che anche pagando il minimo abbiamo aziende che non possono tirare avanti. Da qui un grande ricorso al sommerso, proprio nel meridione. Il minimo unico nazionale quindi, contrattato al Nord grazie alla forza del movimento sindacale, è troppo alto per essere applicato al SUD e le aziende non trovano redditizio trasferirsi da quelle parte, se non con grandi contropartite pubblche, pagate dai contribuenti. Ora se concordiamo che le "gabbie" sono sbagliate ed assurde, e se concordiamo che quanto ho riassunto è comunque un problema che il meridione paga ancora oggi con sottosviluppo ed emigrazione, chi mi sa dare una soluzione?

Franz

[pianogrande]

Al sud il principale problema è la non libertà di impresa legata al predominio delle mafie (del malaffare politico-mafioso).
Se fosse possibile fare impresa senza taglieggiamenti e liberi di accedere agli appalti pubblici con pari opportunità, ci sarebbe anche vera concorrenza tra imprese e maggiore produttività (quantità e qualità).
La bassa produttività del sud è una questione di monopolio.
La stessa libertà di impresa dovrebbe essere concessa allo stato come libertà di scegliersi i collaboratori e di premiarli o punirli senza il sistema delle clientele che ha, grosso modo, la stessa origine (il malaffare politico-mafioso).
Lo stato deve quindi sì intervenire ma non con la pagliacciata delle gabbie salariali bensì con la sua presenza, ma come stato onesto (questo è il problema dei problemi).
La madre (ed il padre) di tutti i problemi è la correttezza e l'onestà dello stato.
La gente non è bella e onesta perché nata al nord o brutta e cattiva perché nata al sud.
Cosa fare perché lo stato cominci a rigare dritto?
Cosa fare perché lo stato sia il nemico e non il promotore del malaffare?
Chi mi dà una soluzione?

[pagheca]

considerazioni interessanti, ma veniamo al caso concreto. Ritorno a quello del personale docente di scuola pubblica perche' posso tracciare un paragone almeno con questo paese dove vivo, la Gran Bretagna (vedi qualche intervento fa).

E' corretto secondo voi che ci siano delle differenze tra un insegnante di scuola pubblica che insegna a Milano e uno che insegna a Caltanisetta o no? Per chiarire, non sto dicendo che il sistema british sia sempre quello corretto, pero' i casi sono due: o in questo i British sbagliano (ma in tal caso non so chi andrebbe a insegnare nelle scuole della city londinese dato che li il costo della vita e' veramente pu' elevato che altrove) oppure sbaglia chi si oppone, in Italia a una differenziazione dei salari del settore pubblico.

L'altra possibilita' e' che una differenza ci sia gia' nel caso specifico ma che io non lo sappia.

pagheca

[pagheca]

Il problema del consenso esiste in condizioni normali. In caso di collasso del sistema chi rinuncerebbe a salvarsi con la secessione?
C'è anche da dire che gran parte del debito pubblico italiano è sottoscritto da italiani. Le ripercussioni fuori d'Italia sarebbero minime.

temo che non sia cosi' semplice. Guarda per esempio alla crisi argentina di fine anni 90. Come tutti i paragoni, bisogna stare attenti a fare troppe proiezioni, pero' ci somiglia parecchio e ricordiamoci che i fenomeni di macroeconomia hanno la brutta tendenza a essere fortemente non lineari, nel senso che di colpo, e inaspettatamente, ci si puo' trovare con una esplosione esponenziale dei problemi.

Una crisi economica del genere significherebbe che l'Italia diventa insolvente, ovvero non e' in grado di pagare il debito e gli interessi. Ora io non sono uno specialista in economia, e posso prendere delle cantonate grosse come condomini, pero' so che siamo undicesimi al mondo per quota di debito estero (cioe' la quota di beni posseduti istituzioni e privati stranieri). Se il rating del Paese crollasse questo debito, che in termini assoluti e' di molto superiore al trilione di dollari (non tantissimo, ma comunque una bella cifra), diventerebbe a rischio per gli investitori stranieri, trascinando molti dei suoi creditori in uno stato di crisi.

Da quel che ho capito per adesso conviene sostenere l'Italia, proprio per sventare questo pericolo, cosi' come su una nave con una falla conviene che tutti si diano da fare per turarla, ma c'e' un limite, superato il quale conviene invece darsela a gambe e lasciarla affondare. Non sto parlando solo di economia, ma proprio di fondamenti dello stato, di quei parametri fondamentali che garantiscono l'esistenza stessa dello stato.

Personalmente io credo che il paese potrebbe trovarsi veramente sull'orlo del baratro (non conosco sufficientemente le cose per poter dire "si trova sul", per cui preferisco dire "potrebbe trovarsi"), nel senso che ogni potenziale tentativo di miglioramento e' sconfitto da un lento e inesorabile peggioramento di tutti i parametri, della qualita' della vita, della coesione sociale, da un aumento della sperequazione, da una incapacita' dello Stato stesso di agire sul territorio, dall'incapacita di rifornirsi di gente capace a causa della grande corruzione. Per non parlare della situazione al Sud, unica in tutta l'Europa. Spero di sbagliarmi,ma sinceramente in questo periodo vedo un problema immenso e difficilmente risolvibile, di fronte al quale in un certo senso il problema di cosa diverra' il PD, o il distriubuire il WiFi gratis a tutti (come propone Grillo), o di combattere per l'acqua potabile pubblica, o di... approvare le bandiere regionali, impallidiscono al confronto. Sono il solo a pensarla cosi'?

pagheca

[pierodm]

Sulla Lega ho espresso la mia opinione già tante volte e da tanto tempo.
Ci torno sopra un momento, solo per confermare la validità, essenziale, del fatto che politicamente qualunque proposta deve essere giudicata anche in base a chi la fa, perché quasi sempre una proposta che sembra di esclusivo valore pratico rientra in un disegno su scala più ampia: come i famosi "treni in orario" di fascista memoria, tanto per dirne una.

Le gabbie salariali non sono criticabili in quanto turbative di un ipotetico "mercato", ma piuttosto perché aggravano una situazione che di libero mercato viruoso non ha nulla.
I contratti nazionali stabiliscono un minimo: può darsi che qualche azienda meridionale non riesca a sostenere nemmeno quasto minimo, ma la cosa dovrebbe essere verificata nel come e nel perché, e non portata all'ammasso concettuale del problema per farne un fondamento logico.
Così come è da considerare un'eccezione il caso in cui alcune professionalità pregiate riescano a spuntare stipendi più alti del livello minimo, al sud come al nord o al centro.
Non mettiamo nel conto il problema dei taglieggiamenti mafiosi e camorristici, che pure rappresentano un dato essenziale: facciamo conto che non esistano, e prendiamo il ragionamento da un altro punto di vista.
Gli attuali minimi nazionali sono bassi in assoluto rispetto alla media dei paesi europei più sviluppati: in questo senso sono inadeguati anche al nord, rispetto ai prezzi dei prodotti di consumo e dei servizi, che invece sono spesso più alti che non nel resto d'Europa.
Questo significa che c'è un sistema produttivo/distributivo che incamera grandi introiti commerciali, sia a nord sia a sud, con notevoli margini di guadagno.
I contratti nazionali, in realtà, sembrano più funzionali a conservare questi margini - talvolta sproporzionati - ossia una vera e propria gabbia salariale generalizzata al ribasso.
Dare un'ulteriore spremitura a questa gabbia significherebbe soltanto ridurre i minimi al sud, più che aumentarli al nord.

Se mettiamo nel conto il problema del lavoro nero, poi, la confusione si fa ancora più grande: il problema esiste tanto al nord quanto al sud, e non si tratta di minimi salariali che spaventano il buon imprenditore, ma di una tentazione che prevale di fronte alla possibilità di realizzare facili guadagni.
Conosco gente che, nel progettare un attività, non mette nemmeno nel conto di assumere lavoratori regolari, ma calcola già in partenza di prendere personale in nero: su questo fa i suoi calcoli, e su questo conta nel valutare la convenienza dell'investimento.

Quindi tutto questo tema salariale dovrebbe essere centrato - per ciò che riguarda strettamente la misura del salario nella busta paga concreta - sul problema del cuneo fiscale, che renda innanzi tutto i salari reali più vicini a ciò che pagano le aziende.
Subito dopo - o meglio ancora contestualmente - c'è il problema di un mercato produttivo e commerciale realmente libero da speculazioni, posizioni dominanti, intermediazioni, servizi a tariffa protetti, etc, che assicurano livelli lucrativi vergognosi che alterano completamente il meccanismo sia delle retribuzioni, sia dei prezzi, sia della vitalità economica, sia al nord sia al sud.
E abbiamo messo da parte il problema delle mafie e delle camorre, che continua ad esistere mentre noi facciamo discorsi virtuosissimi in punta di bilancino, ficcando il naso nelle miserevoli buste paga dei lavoratori, soprattutto meridionali.

[franz]

E' corretto secondo voi che ci siano delle differenze tra un insegnante di scuola pubblica che insegna a Milano e uno che insegna a Caltanisetta o no?

Per me è corretto e normale. E' prassi in USA, Germania, Svizzera e nei paesi federali perché la scuola dipende dal livello locale (contea, comune, distretto) cosi' come in altri paesi esiste lo stipendio unico ugiale per tutti, a parità di funzione.
Sono due possibilità, entrambe con pregi e difetti ma percorribili.
bnoi abbiamo provato per dcenni la logica dello stipendio statale unico, che per me va bene a Roma ma è insuifficente per chi vive al Nord e troppo alto per chi vive al Sud. Ora si potrebbe provare l'altro sistema.
Franz

[franz]

Al sud il principale problema è la non libertà di impresa legata al predominio delle mafie (del malaffare politico-mafioso).
Se fosse possibile fare impresa senza taglieggiamenti e liberi di accedere agli appalti pubblici con pari opportunità, ci sarebbe anche vera concorrenza tra imprese e maggiore produttività (quantità e qualità).
La bassa produttività del sud è una questione di monopolio.

Non sono d'accordo che questo sia il problema principale.
E' un problema grave ed anzi gravissimo (quibndi non nego che ci sia) ma la produttività dipende dalla qualità del management e dalla qualità (preparazione tecnica) dei lavoratori. Con scuole tecniche lacunose ed università scadenti cosa vou mai produrre? Disoccupati!
Come pui creare un tessuto produttivo se le università sfornano migliaia di avvocati o di laureati in legge, in discipline umanistiche, in scienze politiche. Ci vogliono tecnici, ingegneri, chimici, fisici. E di ottimo livello.
Da qui nasce la produttività. I pochi che abbiamo scappano al nord oppure all'estero, se possono.

Ciao,
Franz

[franz]

Gli attuali minimi nazionali sono bassi in assoluto rispetto alla media dei paesi europei più sviluppati: in questo senso sono inadeguati anche al nord, rispetto ai prezzi dei prodotti di consumo e dei servizi, che invece sono spesso più alti che non nel resto d'Europa.
Questo significa che c'è un sistema produttivo/distributivo che incamera grandi introiti commerciali, sia a nord sia a sud, con notevoli margini di guadagno.

I minimi netti sono bassi ma non i lordi.
Infatti la parte che incamera i grandi introiti è quella che si becca il 50% che trasforma il lordo in netto.
Una parte va in tasse ma la maggior parte va in pensioni. 16 milioni di pensioni erogate mentre gli over 65 sono meno di 11 milioni. Buona parte va ad erogare stipendi a milioni di nulla facenti nello stato e nel parastato.
Una volta ti scagliavi vlentieri contro le rendite parassitarie. Ebbene per me un buon 20% dell'importo che discutioano è assimilabile alla rendita parassitaria. Nel senso che potremmo avere solo un prelievo del 30% (tasse e contributi) ottenendo salari netti piu' elevati (al nord come al sud) ma non avremmo cosuzze come 640'000 auto blu e milioni di pensionati di anzianità, esuberi nei dipendenti pubbilci ed altre cose amene che critichiamo quitidianamente.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Una ingenuità (mia) al netto di ogni altra considerazione. Ma diminuendo gli stipendi al sud per adeguarli al costo della vita e aumentandoli al nord per adeguarli al costo della vita, quali vantaggi ne avrebbe l'economia del paese nel suo insieme?
E considerando separatamente il nord e il sud? Il mio pensiero ingenuo è che al nord il costo della vita salirebbe ulteriormente e al sud aumenterebbe la miseria e diminuirebbe ulteriormente il costo della vita fino al limite della non remunerazione dei prezzi e quindi scarseggerebbero ancora di più merci e servizi.