lo sbattezzo

[lucameni]

Se sono pochi comunque si vedono.
Oppure proprio non esistono.
Una delle due. Una via di mezzo non c'è, a rigor di logica.
Io ritengo che di persone intolleranti e gratuitamente offensive nei confronti dei cattolici ce ne siano eccome.
Sono meno degli intolleranti cattolici?
Può essere, non so fare statistiche, non fosse altro che ognuno tende a tirare acqua al proprio mulino e soprattutto l'esperienza di atei e/o cattolici è diversa in quanto si vivono diverse esperienze con i propri "antagonisti".
Ma rimane questione statistica che non implica il manicheismo cattolici ignoranti - laici atei tolleranti.
Mi pare soltanto poco credibile con "proprio non ne vedo" questa visione manichea (che non vedo come possa essere "laica") degli atei (tutti) tolleranti di fronte ai cattolici (tutti?) intolleranti e ignoranti.
Non so che tipo di laicità vogliate raccontarci ma ho conosciuto alcuni laici-atei con i quali riuscivo a discutere tranquillamente senza sputtanarci reciprocamente. Non è successo sempre così, anzi; ma quando ho avuto davanti persone che rispettavano le mie posizioni e i miei valori e io rispettavo i loro, non abbiamo avuto bisogno di litigare.
E - strano ma vero - erano in rapporti di amicizia e stima con altrettanti cattolici. Evidentemente non venivano infamati quando si rivolgevano a loro.
La cosa, leggendo questo forum, potrebbe effettivamente apparire strana.
Delle due l'una: o viviamo in un mondo diverso, oppure una certa "drammatizzazione" e manicheismo è funzionale per sfogare le proprie idiosincrasie.
Fate voi.

Andate in pace.

[mariok]

Io veramente avevo detto che "non ne vedo tanti", non che non ne vedo affatto.

Comunque non è un problema, anche perchè non vedo sinceramente l'utilità di questa querelle.

Per me resta il fatto che, a prescindere da casi singoli, non si possa dire che oggi in Italia vi sia un preoccupante fenomeno di intolleranza verso i cattolici, fenomeno che invece c'è e si vede nei confronti per esempio degli immigrati.

Che poi ci siano problemi su alcuni temi che stanno condizionando in questi ultimi anni il paese, credo che sia un dato di fatto difficilmente contestabile. Lo dimostra la legge più arretrata d'Europa in tema di procreazione assistita, l'impossibilità di fare una qualunque legge sulle cosiddete coppie di fatto, la quasi approvazione di una legge sul fine vita che è, stando al testo approvato al senato, una mostruosità sul piano civile e costituzionale.

Ma questo è un problema che non si può semplificare con un presunto scontro laici vs. cattolici. Tanto per cominciare perchè la Binetti, i teodem, i cosiddetti "atei devoti" non rappresentano tutti i cattolici. E poi perchè credo che la partita che sta giocando il Vaticano è tutta politica ed ha poco a che vedere con il sentimento religioso di tante ottime persone in buona fede.

Ovviamente si tratta di una semplice opinione, che spero non venga presa come un esempio della becera intolleranza dei "laici-atei come noi".

[pianogrande]

Mi permetto di insistere a costo di annoiare.
La difesa delle proprie libertà individuali nei confronti di chi vuole trasformare la propria religione in legge dello stato non è intolleranza.
Il far presente questo problema in modo non offensivo può far parte di un civilissimo confronto.
Chi, davanti al semplice mettere sul tavolo un argomento di discussione, fa la vittima, è, semplicemente, perché questa discussione la vuole accuratamente evitare.
A livello popolare si chiama "buttarla in cagnara".
La mia intolleranza la dimostro rinnovando a Lucameni l'invito a discutere.

[pagheca]

e se provassimo tutti a tornare al contenuto di questo argomento?

qualche intervento fa avevo posto delle domande...

pagheca

[lucameni]

la cagnare la fa chi generalizza e fa finta di discutere rivolgendosi al prossimo con sufficienza e disprezzo.
Ovvero modo alternativo per vittimizzarsi.
Come dire: non sono solo i "cattolici" ad avere questo vizietto.
Poi si può discutere tutto quello che volete ma se pensate che questo voglia dire chiedere conto a me di tutto lo scibile dei rapporti atei-cattolici come se io fossi il rappresentante di (tutti) i cattolici, è un puro e banale esercizio di retorica.
Io parlo di quello che la mia sensibilità e i miei valori mi dicono, e sicuramente non ho le stesse idee e approccio di un altro cattolico, innanzitutto perchè non siamo tutti uguali.
Se poi volete rivolgervi, da bravi laici-atei tolleranti, con espressioni tipo "voi cattolici", imputando a me tutta quell'intolleranza che vedete in tutti i cattolici, vuol dire che siamo fuori strada.
A me piace parlare e discutere alla pari.
Il che mi conferma che la distinzione atei-cattolici in quanto a capacità di dialogo non può essere manichea, alla vostra stregua.

Pace e bene.

(in questo forum dovremmo mettere un'avviso: "i cattolici possono partecipare ma la loro partecipazione è condizionata dal rispondere alle domande poste dagli atei-laici. E non azzardatevi a non essere esaurienti e solleciti")

[lucameni]

". Tanto per cominciare perchè la Binetti, i teodem, i cosiddetti "atei devoti" non rappresentano tutti i cattolici. E poi perchè credo che la partita che sta giocando il Vaticano è tutta politica ed ha poco a che vedere con il sentimento religioso di tante ottime persone in buona fede."

Ecco qui la cosa mi piace di più.
Speriamo che qualche forumista non se la prenda troppo.

[pagheca]

ok, va bene lucameni non e' interessato.
Qualcun altro?
pagheca

[pierodm]

Luca, dei tuoi post ultimi ho capito poco: soltanto che ti lamenti perché si fa di ogni erba un fascio, e non si distingue a sufficienza.
Evidentemente ti riferisci alle polemiche personali, o a critiche che da individuali si trasformano in generalizzate.
Ma su queste questioni la polemica personale vale poco, e in fondo è anche piuttosto rara, anche se il dialogo ovviamente si svolge tra singoli individui e questo può facilmente generare l'equivoco.

Hai ragione però su un punto: che si critica il cattolicesimo in quanto tale, e con questo implicitamente si criticano in una qualche misura anche tutti coloro che si riconoscono in questa confessione.
Questo è il destino di tutte le critiche che riguardano filosofie, costumi, punti di vista che hanno un seguito largo, che comprende milioni di persone: ognuna di queste persone può a buon diritto rivendicare di non essere identificabile in toto con quella filosofia o quella confessione.
Il problema, semmai, è capire: in toto no, ma abbastanza per dichiararsene seguaci o sostenitori sì, altrimenti il caso non sussisterebbe.
Rimane però il fatto che lo scopo delle critiche non è quello di spulciare i casi personali, ma la filosofia o la confessione in se stessa.
Nel caso nostro, quello che tu chiami "laicismo" non è intollerante, ma è una legittima critica all'impianto stesso del cattolicesimo nel suo insieme: d'altra parte, qualunque rifiuto complessivo d'un punto di vista può essere considerato "intollerante", a meno di non voler ad ogni costo cercare qua e là un compromesso che serve a smussare la critica.
Per quanto riguarda il cattolicesimo - ma anche tutte le religioni monoteiste abramitiche con grandi ambizioni temporali, in pratica anche l'Islam - l'estensione della sua giurisdizione, la sua perenne pretesa di sovrastare qualunque potere costituito, i suoi dogmatismi, sono tali da richiedere una opposizione ferma e intransigente su più fronti, così che facilmente ogni critica può apaprire arcigna e "intollerante": è il cattolicesimo stesso che, per sua natura e per atteggiamenti conseguenti, non lascia spazio ad un confronto aperto, ad una reciproca tolleranza.
Non è un caso che questa asprezza di posizioni non riguarda solo i rapporti tra ateismo/laicismo e Chiesa, ma quelli tra Chiesa cattolica e altre chiese cristiane, tra Chiesa e movimenti cosiddetti "eretici", Chiesa e Islam, Chiesa e giudaismo, e Chiesa e poteri statali anche quando questi erano rappresentati da Re cristiani che avevano il solo torto di non farsi incoronare dal Papa o di mettere tasse sui beni ecclesiali.
E' di oggi l'emanazione papale che, condannando il relativismo, parla di un ritorno all'epoca della "rivoluzione francese": irriducibilmente, la Chiesa, il cattolicesimo, non ha fatto ancora pace con l'illuminismo, e mai la farà.
Come si può trovare un punto d'incontro, se si hanno idee, posizioni, filosofie che appartengono allo stesso filone dell'illuminismo, com'è il caso del liberalismo e del socialismo?
Ma - come dicevo - come si fa a dichiararsi cattolici, anzi ad "essere" cattolici, se per indole personale o scelta ideale non si aderisce al dettato della Chiesa nella sua interezza e ufficialità? Un "cattolicesimo altro" non esiste, perché il cattolicesimo esiste solo in quanto emanazione della Chiesa e come dottrina fondata sui suoi dogmi, sulla sua versione del cristianesimo.
Dal mio punto di vista, questa non è intolleranza, ma una semplice constatazione storica e ideologica: il problema spinoso è per quei cattolici ai quali piace definirsi tali, ma non se la sentono di condividere molte posizioni - vecchie o nuove - della Chiesa.

Il problema, poi, dei cattolici in politica è un altro e diverso capitolo della questione: diverso, soprattutto se si tratta di cattolici/laici, ossia non confessionali, non "obbedienti", quelli cioè che portano nella politica i propri valori personali comunque elaborati, la propria cultura senza fare battaglie di religione, ma semmai battaglie d'intelligenza e di confronto nel merito.
Meno diverso, però, se si tratta di cattolici che si portano dietro per intero la propria appartenenza e obbedienza, ossia la vocazione della Chiesa alla supremazia su ogni altro potere e che nel confronto esibiscono l'appartenenza come gagliardetto che spiega la propria posizione al di là delle ragioni di merito.
In questo caso, anche al di là dell'intenzione, si finisce subito a dover dare un altolà, perché entrano in gioco i fondamenti stessi del confronto civile in una società democratica e laica.

[mariok]

". Tanto per cominciare perchè la Binetti, i teodem, i cosiddetti "atei devoti" non rappresentano tutti i cattolici. E poi perchè credo che la partita che sta giocando il Vaticano è tutta politica ed ha poco a che vedere con il sentimento religioso di tante ottime persone in buona fede."

Ecco qui la cosa mi piace di più.
Speriamo che qualche forumista non se la prenda troppo.

Mi fa sinceramente piacere che la cosa ti piaccia di più. Tuttavia un problema rimane.

Se nel giocare la sua partita politica, il Vaticano esercita la sua autorità sui fedeli non solo in materia di dottrina, ma anche in riferimento a concrete scelte politico-legislative, la faccenda diventa alquanto complicata.

Se tra i protagonisti di un confronto, alcuni sono condizionati non solo come gli altri dalla propria coscienza e dalle proprie personali convinzioni, ma anche da un'autorità esterna che entra nel merito e dà precise indicazioni al riguardo, tale confronto diventa asimmetrico e qualunque "sintesi" diventa impossibile.

Se per esempio, come sta accadendo in questi giorni, sulla RU-486 il richiamo delle gerarchie non è solo rivolto a chi ne fa illecitamente (dal loro punto di vista) uso, ma anche a chi la somministra, rispettando l'autonoma decisione di chi ne fa richiesta, e più ancora al governo che è chiaramente sollecitato "ad intervenire", cioè, per non nasconderci dietro al classico dito, a vietarne l'uso, quale confronto utile e costruttivo può mai aversi con chi da questo richiamo si sentisse eventualmente vincolato?


E non è questo un oggettivo elemento di difficoltà, che va oltre il legittimo rispetto delle convinzioni personali?

[lucameni]

certo che è un elemento di oggettiva difficoltà.
Altrimenti non avrei insistito nel dire che dialogare è difficile e non è "semplice".
Sui cattolici non confessionali che dire?
RIbadisco: siamo di tante razze e alcuni valori si possono declinare in maniera diversa.
Esempio classico: l'aborto.
Il più delle volte la diatriba non è se debba essere mantenuta o meno la l.194, aspetto che mi pare pacifico per molti cattolici (non tutti).
La diatriba spesso sta nel fatto se l'atto abortivo sia etico o meno, se anche l'embrione abbia una dignità.
Ovvero qualcosa che non implica necessariamente il mantenimento "laico" di una legge dello stato; ma il fatto di usufruire o meno di essa, secondo la propria etica.
Una cosa è incazzarsi nel caso di una volontà volta ad abrogare una legge. Ben altro incazzarsi se un cattolico considera non etico abortire.
Comunque, si è complicato.