Il metodo scientifico e la politica

[pagheca]

Una cosa mi interessa dire e mi sembra questo il succo della domanda di partenza.
Non cadiamo nell'equivoco che un super scienziato possa governare un paese meglio di un politico.
Governare un paese è un problema di tipo umanistico con tutti i suoi annessi e connessi.
E' una "scienza umana".
Le soluzioni tecniche vanno, quelle sì, affidate a tecnici ma gli obiettivi (ed i valori che ci stanno dietro) quelli no.

pero' non bisogna confondere nemmeno il metodo scientifico con il "superscienziato", che esiste solo in una visione naif della scienza. Il politico deve disporre i mezzi e decidere gli orientamenti di massima, ma la valutazione puo', e secondo me deve, essere sempre fatta in maniera scientifica. Altrimenti perche' l'opinione del politico dovrebbe valere piu' di quella del tecnico? Il politico e' nato piu' intuitivo? E chi l'ha detto?

pagheca

[pierodm]

Franz, la tua osservazione è giusta.
Ma magari fossimo in presenza di turbative momentanee del flusso, dovute all'ammodernamento o soltanto a cantieri mal predisposti, come ci fa notare Pagheca.

Io sto parlando di quello che sembra essere un sistema, una "filosofia" progettuale.
Per esempio, io credo che per uno studioso di urbanistica, un ingegnere del traffico, ma anche di uno psicologo, il Grande Raccordo Anulare di Roma sarebbe una specie di supermercato di casi di studio, da tenerli occupati per anni.
Progettato a due corsie, alla fine degli anni '50 - come i primi kilometri dell'autostrada Roma-Napoli, in salita subito dopo il casello d'entrata, e vi lascio immaginare la penosa arrampicata dei camion e dei TIR nella corsia di destra.
Lentamente, faticosamente, disordinatamente, ma finalmente allargato a tre nel corso degli anni - allargamento ancora non finito, credo.
Gli svincoli - le "uscite", cioè - in corrispondenza delle vie consolari, provinciali e comunali, sono però rimaste in prevalenza quelle originarie, ossia ad una risicatissima corsia unica, per non parlare delle stesse vie consolari e provinciali nelle quali sfociano: Tiburtina, Prenestina, Ardeatina, Casilina, Flaminia, Nomentana, etc. tutte strade strette che veicolano una quantità impressionante di traffico.
Il risultato è che sul GRA, in corrispondenza di queste uscite si formano lunghe code, che sono anche "massicce", ossia larghe al punto da occludere le stesse carreggiate del GRA. Questo, tutti i giorni, per tre o quattro ore la mattina, e spessissimo anche in altri momenti della giornata lavorativa.
In sostanza: impossibile prevedere quanto tempo servirà per andare al lavoro, o ad un appuntamento, mentre molto realisticamente molti preferiscono buttarsiin tutte le strade traverse, viottoli e carrarecce, al solo scopo di evitare quei tragici blocchi di traffico.
Il risultato è che anche i viottoli e le carrarecce sono intasati oltre ogni immaginazione, dato che il traffico totale che si scarica nel complesso viario è enorme: nemmeno il travaso di migliaia e migliaia di veicoli nelle strade secondarie riesce ad alleggerire significativamente il traffico in quelle principali.
Negli anni non sono state fatte opere viarie nella misura sufficiente, ma anche quelle fatte hanno in un certo modo peggiorato la situazione o l'hanno lasciata invariata, perché le autostrade o le tangenziali consentono l'arrivo di un volume di traffico assolutamente sproporzionato a quello che le strade ordinarie sono in grado di assorbire.
Dei parcheggi meglio non parlare.

In tutta sincerità, la sensazione che si ha è che i progettisti non si siano posti il problema in modo pratico, concreto e realistico, ossia quello dello scorrimento del traffico: sembra che si siano posti soltanto il problema progettuale dell' "opera" fine a se stessa, come se fosse un monumento al centro d'una piazza.

Però esiterei ad addossare la colpa per intero ai progettisti - come categoria - dato che la stessa categoria progetta stabilimenti industriali e autogrill, dove lo studio degli spazi, degli svincoli, dei piazzali e dello scorrimento del traffico previsto appare corretto e funzionale.
E' evidente che l'asino cade nel momento in cui si progetta per la P.A..

[franz]

Franz, la tua osservazione è giusta.
Ma magari fossimo in presenza di turbative momentanee del flusso, dovute all'ammodernamento o soltanto a cantieri mal predisposti, come ci fa notare Pagheca.
....
Io sto parlando di quello che sembra essere un sistema, una "filosofia" progettuale.
Però esiterei ad addossare la colpa per intero ai progettisti - come categoria - dato che la stessa categoria progetta stabilimenti industriali e autogrill, dove lo studio degli spazi, degli svincoli, dei piazzali e dello scorrimento del traffico previsto appare corretto e funzionale.

Anche io concordo con il concetto della mancanza di una filosofia progettuale.
O che come minimo assistiamo ad un puzzle mal congeniato di diverse filosofie, dato che è evidente che le filosofie degli anni 60 (autostrada del sole) mal si accordano con le attuali e che il futuro ci riserva dei cambiamenti. Si cambia filosofia e non si accordano i cambiamenti con l'esistente. Inoltre è relativamente facile progettare un pezzo, un tratto. Un autogril. Difficile è progettare un insieme armonico, un sistema viabilistico. Ma qui si vede la carenza di progettualità di livello alto (strategica) e quindi pagheca ha ragione. Se è carente la progettazione di alto livello è anche difficile trovarne tracce in ogni atto: anche una normale manutenzione. Si lavora alla carlona, ed al rispermio, a tutti i livelli. Anche perché quando ci sono i fondi esatti una parte va per le tangenti e le malversazioni e quindi rimane meno per l'opera in sè. Ecco perché le opere pubbliche risultano mal fatte.

Franz

[pianogrande]

Nei dintorni di Roma sono molte le situazioni simili a quella di Mestre, e la gran parte hanno una causa tecnica comune ed evidente: il passaggio da un'arteria, o anche una normale sede stradale, ad un'altra preesistente e più stretta.
....
Giustamente, la politica c'entra poco, se ne facciamo una questione di "naso".
C'entra molto invece una soluzione tecnica che, a quanto sembra, non si riesce a trovare, anche quando le opere sono megagalattiche e costosissime

Sono situazioni tipiche di un sistema (in questo caso viario) che cresce e viene via via rinforzato in quelli che appaiono essere gli imbuti (o colli di bottiglia) del momento. Come dicevo se si rinforza un anello debole, per forza ne verrà fuori un altro.
Direi che c'entra una soluzione "politica" (gestionale) generale.
In azienda sarebbe un problema del management.
Ovviamente chi dirige deve ascoltare i tecnici (compresi quelli che ti dicono quanto costa la soluzione e quanti soldi hai in tasca). Alla fine possiamo dire che la soluzione è tecnica ma la decisione di adottarla è politica (manageriale).
Osservando lo stato dell'Italia direi che siamo in presenza di pessimi politici ma anche di pessimi tecnici.

Franz

Tutto sommato, siamo perfettamente daccordo.

[pianogrande]

Una cosa mi interessa dire e mi sembra questo il succo della domanda di partenza.
Non cadiamo nell'equivoco che un super scienziato possa governare un paese meglio di un politico.
Governare un paese è un problema di tipo umanistico con tutti i suoi annessi e connessi.
E' una "scienza umana".
Le soluzioni tecniche vanno, quelle sì, affidate a tecnici ma gli obiettivi (ed i valori che ci stanno dietro) quelli no.

pero' non bisogna confondere nemmeno il metodo scientifico con il "superscienziato", che esiste solo in una visione naif della scienza. Il politico deve disporre i mezzi e decidere gli orientamenti di massima, ma la valutazione puo', e secondo me deve, essere sempre fatta in maniera scientifica. Altrimenti perche' l'opinione del politico dovrebbe valere piu' di quella del tecnico? Il politico e' nato piu' intuitivo? E chi l'ha detto?

pagheca

Insomma ....Pagheca ..... dove sta l'oggetto del contendere?
il politico decide cosa, il tecnico decide come.
Il tecnico propone cosa, il politico decide se.
Non lavorano a compartimenti stagni, insieme discutono sulle fattibilità sulla utilità etc.
Aalla fine però, il politico decide.
le due parti si integrano, non si pongono in alternativa.
Pericolosissimo quando qualcuno fa confusione di ruoli.

[pagheca]

DIpende da cosa intendi per "cosa" e "se". Perche' il politico e' in grado di decidere cosa e se? Cos'ha di piu' di altri? Un maggiore intuito? Maggiori competenze? No, la risposta e' ovvia: perche' e' stato eletto e ha il diritto/dovere di farlo lui piuttosto che un tenico.

Ma se il politico decide cosa e se in base a studi precisi invece che al suo intuito o alle necessita' di bottega, non sarebbe molto meglio? Prendiamo un esempio: il nucleare. Un politico decide, come SB, che il nucleare e' la soluzione migliore. Un altro politico che la soluzione migliore e' l'energia eolica. Un terzo politico infine decide invece di assegnare a un pannello di esperti di studiare la combinazione migliore tra tutte le varie possibilita' (e' esattamente quello che e' stato fatto in UK dal governo Brown). Questo significa esautorare la politica? Non necessariamente, in quanto starebbe al politico decidere quanti soldi disporre per la ricerca nel settore delle energie alternative, oppure per gli investimenti per il nucleare, invece di usare quegli stessi soldi per costruire ospedali o scuole o per pagare i fondi pensione o la costruzione di una nuova autostrada.

Quello che voglio far notare che un approccio scientifico e razionale ai problemi puo' estendere sempre di piu' il suo ambito e quello che una volta sarebbe sembrata una decisione politica puo' diventare una decisione tecnico-scientifica.

un saluto,
pagheca

[ranvit]

Francamente questa discussione mi sembra useless!

In Italia il problema non è se prevale il politico (che in parte è vero) sul tecnico.
La superficialità e la cialtroneria di tante decisioni e gestione di progetti e lavori è tipica di entrambi gli attori in gioco!
E' l'italianite!

Vittorio

[pagheca]

ok, questa discussione e' useless. E quale sarebbe invece quella useful? Quella su quanto sono buffoni nel PD? O forse quell'altra su quanto sono ladri i politici italiani?

ti ringrazio per il contributo,
pagheca

[ranvit]

ok, questa discussione e' useless. E quale sarebbe invece quella useful? Quella su quanto sono buffoni nel PD? O forse quell'altra su quanto sono ladri i politici italiani?

ti ringrazio per il contributo,
pagheca

Certamente il mondo politico italiano, a sinistra come a destra e al centro, è pieno di ladri e personaggi assolutamente mediocri (buffone è l'unico aggettivo che non ho mai usato).
Sarebbe quindi useless discutere anche di questo...
(Se vince il Cd è solo perchè l'elettorato ritiene che la presenza di Berlusconi garantisca almeno la governabilità. Naturalmente questo non è un concetto scientifico...)

Vittorio

[franz]

Ma se il politico decide cosa e se in base a studi precisi invece che al suo intuito o alle necessita' di bottega, non sarebbe molto meglio?

Non "sarebbe". È meglio. Deve essere così.
Alla politica giungono, da varie strade, le prime avvisaglie di un problema.
Possono venire dai cittadini, dalle associazioni, dai tecnici stessi (quelli in grado di leggere in anticipo certi segnali).
La politica a questo punto decide di indagare. Qui non ci sono dubbi ed una indagine deve essere tecnica.
Difficilmente un'indagine tecnica seria dirà che la soluzione è una sola.
Un'indagine serie presenta i problemi e le soluzioni. Al plurale.
Soluzione A, B, C o mista, ognuna con pro e contro, ognuna con relativi costi.
Spetta poi alla politica decidere. E costruire un consenso attorno alla decisione.
Spetta poi di nuovo ai tecnici implementare la decisione.
Spetta alla amministrazione ed alla magistratura controllare che le cose siano fatte come da accordi.

Sono quindi sostanzialmente d'accordo con pagheca ma rilevo un aspetto che (forse) lui non vede.
Sostengo da tempo che la classe politica non è peggiore o migliore del paese, dei cittadini.
Ritengo che questo sia vero anche relativamemte alle capacità dei nostri tecnici.
Purtroppo la dequalificazione del nostro sistema scolastico e universitario è tale che anche i nostri ingegneri non è che brillino rispetto a quanto troviamo fuori d'Italia e come sappiamo spesso i migliori poi se ne vanno.
Ci ritroviamo quindi una pessima classe politica ma anche una una scadente classe di tecnici.
Con due zoppi simili, non mi meraviglio che gli ospedali crollino ed il passante di mestre vada in tilt al primo esodo.

Franz