lo sbattezzo

[pagheca]

il rischio di stare all'opposizione in modo permanente non deriva dall'avere idee chiare e dalla dipartita di qualche componente del PD, ma dalla confusione e dalla mancanza di credibilità.
la lega è da una ventina di anni che insite su nord contro sud e i risultati li ha portati a casa.

ti ricordo che la lega e' un partito da 10%, non da maggioranza relativa.

Zapatero e i socialisti è da quando erano all'opposizione che sostenevano il matrimonio per gli omosessuali e probabilmente hanno vinto nonostante questa posizione.
hanno mantenuto una coerenza che ha dato loro credibilità agli occhi dell'elettorato.
non si sono persi dietro tatticismi incomprensibili e inconcludenti, buoni solo per cambiare opinione ogni cinque minuti.
cosa che invece fa sistematicamente il PD.
avere una linea chiara e qualche componente in meno potrebbe aprire degli spazi politici molto più ampi degli attuali.

c'e' da chiedersi se hanno vinto nonostante questa posizione oppure se hanno potuto fare quello che hanno fatto perche' le condizioni politiche in Spagna sono diverse da quelle italiane. Se e' vera la prima ipotesi hai ragione tu e tutto e' molto semplice. Ma temo che sia vera la seconda, perche' il PSI spagnolo al governo c'e' andato ma non c'e' mai stata nessuna componente del partito che ha portato avanti una sua politica indipendente. La mia domanda e' proprio perche' li si e qui no? La presenza del cupolone a roma e non a Madrid. Puo' darsi, ma allora come fare a risolvere il problema senza trasferire il papa all'estero?

Dici che e' solo colpa di una politica sbiadita di cs? Io non ne sono del tutto convinto. Io penso che non c'e' zapatero italiano perche' l'elettorato e' quello che e'. E la statistica e' dalla mia parte. Non c'e' ragione concreta perche' i politici buoni appaiano ovunque tranne che in Italia, dove comunque l'elettorato e' in grado di esprimersi come altrove.

pagheca

[pierodm]

Buone le domande di Pagheca, e buone le riflessioni in risposta di Ranvit, Chango e Mariok.

A Pagheca dico che no, non c'è soluzione al problema, posto nel modo in cui è stato posto.
Ma il problema, però, è solo di vertice - i Rutelli, cioè i sospettissimi neo-convertiti, e i profughi democristiani, abituati a fare dell'identità religiosa una veste ideologica, per mantenersi le mani libere sui temi realmente politici.
L'elettorato presenta invece discriminanti diverse, nel senso che chi ha un alto tasso di cattolicesimo nella propria visione etico-politica è prevalentemente schierato a destra o nell'UDC, mentre nell'elettorato di riferimento del centro-sinistra anche i cattolici sono piuttosto disinteressati alle battaglie di religione.
Del resto, nel vecchio PCI, più ancora che nel PSI, la componenente cattolica è stata sempre molto consistente, senza generare attriti sconvolgenti: per quello che mi risulta per esperienza diretta, anzi, molti cattolici PCI vivevano la propria scelta come una forma di realizzazione politica della propria fede e della propria etica. Uno di questi, mio padre, che per molti anni fu non solo genericamente cattolico praticante, ma un vero e proprio timorato di dio.

Il problema, semmai, è la comunicazione e la propaganda.
Da una parte i neo-pinzocheri alla Rutelli, o i vetero-pinzocheri alla Binetti, oltre che i rituali ex democristiani della confluita Margherita.
Dall'altra i berlusconiani che si arruffianano le gerarchie vaticane in tutti i modi, e fanno del clericalismo un'ulteriore arma di persuasione verso il bacino elettorale della vecchia DC, e quelli di AN, con il loro bigottismo pariolino.
Tutti insieme, agitano acque e generano parole d'ordine che vengono riportate e amplificate dagli zeloti dell'informazione, creando correnti d'opinione "cattoliche" che in realtà non esisterebbero, o esisterebbero in forme assai meno aggressive di quanto lo sono coloro che si dichiarano loro rappresentanti. Una schiuma propagandistica che penetra inevitabilmente anche nelle file dell'elettorato, o parte dell'elettorato, di C-S.

Quindi, direi che la perdita, o la fuga, dei neo o vetero pinzocheri poco toglierebbe al centro-sinistra, mentre molto sarebbe di vantaggio in termini sia di credibilità, sia di coesione - questo, se il gioco elettorale fosse affidato ad una reale questione di convincimenti.
Purtroppo, invece, è una questione di "pacchetti" di voti che ciascun notabile detiene.

Allontanadoci di un passo dal tema specifico, e guardando nell'insieme la questione, io torno a ripetere quello che ho già detto tante volte: in Italia non c'è una maggioranza di sinistra.
In un sistema bipolare una minoranza, per quanto solida, conta come ... be', facciamo il sette di bastoni quando regna denari.
L'unica alternativa a questa situazione sclerotizzata si è presentata nel dopo-tangentopoli, quando era già stato dismesso il labaro "comunista" che poteva influenzare negativamente alcuni, e la sinistra aveva la possibilità di presentarsi in totale autonomia in una veste finalmente "europea". Avrebbe certamente gettato le basi di una nuova identità e credibilità.
Invece si è preferito riprendere le logore tracce del "compromesso storico", e cercare una sorta di legittimazione "moderata", ottenendo una risicata vittoria, ma pagandola a carissimo prezzo: una vittoria, tra l'altro, assai poco utilizzata, se Veltroni si ricorda dopo quindici anni del conflitto d'interessi, tanto per dirne una.
Tra l'altro, con questa mossa, la sinistra ha perso l'occasione di far valere il ruolo di opposizione tenuto per tanti anni nei confronti di una politica devastata dallo scandalo, mentre ha scelto di prendere su di sè l'eredità di quello sfascio, lasciando a Berlusconi - vero beneficiario e vero complice in solido del regime pentapartitico - la parte del "nuovo" e del diverso.

[pianogrande]

Non mi pare così semplice.
Innanzitutto perchè un credente non vive il proprio credo solo andando in Chiesa, a meno che non si voglia permettere ai credenti solo quello.
Certo è che in altri paesi ci sono state soluzioni e comportamenti diversi dai nostri italici (anche se - pensando alla politica - le coalizioni tra partiti laici e partiti di ispirazione cristiana ci sono state e ci sono).
Ma convivere, quando ci sono valori diversi, non è mai facile, ovunque si sia.
Chi non ha problemi è perchè proprio non si pone il problema di convivere, con tutti gli annessi e connessi.
Aiuta solo la tolleranza; quella che dite avere solo voi.
Mentre io dubito proprio sia così.

La politica riguarda tutti, la religione riguarda solo se stessi, non può essere considerata intolleranza.
Il religioso che vuole imporre il suo credo per legge dello stato non può tacciare di intolleranza chi la pensa diversamente.
Siamo, se no, nel più becero del "chiagne e fotte".
Se mi obbligassero ad andare alla messa tutte le domeniche ed io mi lamentassi sarei dunque intollerante?
Io non ho nessuna intenzione di convivere nello stesso partito con chi la pensasse così.

[pianogrande]

scusate ma non intendevo questo. Intendevo nella pratica, non su basi teoriche di cui sinceramente non mi ineteressa. Vorrei che vi rendeste conto che qui c'e' un problema concreto di coesistenza di due anime.

Supponiamo che domani a SB gli prenda un coccolone e che Fini decida di farsi monaco buddhista (in Buthan). Dimentichiamoci tutti gli altri problemi che affliggono il cs (astenersi perditempo) e poniamoci l'obiettivo di risanare l'Italia, che e' il problema reale, e non quello di occupare qualche poltrona.

Occorrono essenzialmente 2 cose:
1) un programma di partito che convinca una maggioranza a votare il cs.
2) un Governo in grado di prendere decisioni e di mostrarsi coeso per tutta la legislatura.

Gia' al punto 1 si incontrerebbero difficolta'. Non credo che evitando tutte le questioni "sensibili" si potrebbe convincere un 50% +1 voto a seguirci. Ma i problemi si svilupperebbero al punto 2. Forse qualcuno ricordera' il concetto, che ho espresso spesso, che non e' stata del tutto "colpa" del Governo Prodi se molti buoni propositi sono rimasti sulla carta. Il caso dei PACS, l'ho detto tante volte, e' stato esemplare. Non si e' trovato un modo di fare un accordo e la cosa e' semplicemente stata procrastinata facendo perdere un sacco di tempo e generando un'infinita' di discussioni che hanno sfaldato la maggioranza e polarizzato l'elettorato (pro e contro).

Allora io vorrei chiedere a tutti come si puo' fare:
1) discutere brevemente, ma poi contarsi e fare a maggioranza? Chiedo ai cattolici (agli atei) del forum: ci stareste? Se per esempio una maggioranza (una minoranza) del PD si rivelasse favorevole ad estendere il matrimonio alle coppie gay, voi cattolici (voi atei) accettereste la decisione senza "rompere" e sabotare il governo?
2) evitando tutte le azioni su temi etici? E' possibile fare questo? Ritenete che prima o poi ci si arenerebbe su qualche questione (come fu per il caso Englaro) oppure si puo' pensare ad un governo di cs che si occupa di welfare, informazione, antitrust, politica estera, senza pero' mai toccare temi sensibili e lasciando vaste minoranze (ancora una volta cito quella gay ma potrei citare quella delle persone in coma vegetativo, o la questione aborto, o il problema dei finanziamenti alle scuole private) scontente e insoddisfatte?
3) altre soluzioni?

Proviamo ad essere costruttivi. Tralasciamo per adesso di rimbeccarci l'uno con l'altro. Non perche' non si possa ma perche' lo possiamo fare altrove.

pagheca

Teoria e pratica.
Non si può fare a meno né dell'una né dell'altra.
Se le due non vanno daccordo, almeno una delle due è sbagliata.
La dicotomia cattolico/ateo esclude un numero di persone mica male.
Il governo si deve occupare di tutto e per tutti.
Deve governare i buoni e i cattivi, i sani e i malati, gli omosessuali e le prostitue e gli etero .... gli onesti e i criminali.
Per tutti deve trovare una soluzione equilibrata e nell'ambito delle cose possibili.
Niente può essere tabù per chi vuole governare un paese.
Nessuna categoria può essere cancellata ma tutto va gestito.
Se per andare daccordo con certi cattolici (quelli che fanno della legge di Dio legge dello stato) dobbiamo diventare cattolici anche noi (non cattolici) per me si possono attaccare al tram.
Preferisco stare all'opposizione e continuare a mangiarmi il fegato ed a cercare di difendere comunque la mia libertà anche a costo di farmi dare dell'intollerante.

[pagheca]

certamente il governo teorico "deve" fare questo e quello, ma poi si scontra con la realta' della politica e in particolare con il fatto che nel cs ci sono anime diverse incapaci di trovare un modo di dialogare. Allora sarebbe meglio affrontare il problema e apertamente, cosa che secondo me non viene mai fatto per paura di toccare nervi scoperti. Si e' preferito negare il problema, annegando in panegirici che hanno le gambe corte alla prima difficolta'.

Io penso che contarsi, come proposto da qualcuno (grazie per l'atteggiamento propositivo) sarebbe un primo passo. Pero' sarebbe anche rischioso, perche' una minoranza frustrata potrebbe essere indotta facilmente a cambiare casacca.

pagheca

[chango]

ti ricordo che la lega e' un partito da 10%, non da maggioranza relativa.

la lega vent'anni fa quasi non esisteva ed oggi ha il 10% dei voti pur non presentandosi su tutto il territorio nazionale. questo semplicemente assumendo delle posizioni chiare, anche se minoritarie, su certi temi. quello che voglio dire è che la chiarezza e la coerenza su temi e argomenti sentiti dalle persone alla lunga elettoralmente paga.

c'e' da chiedersi se hanno vinto nonostante questa posizione oppure se hanno potuto fare quello che hanno fatto perche' le condizioni politiche in Spagna sono diverse da quelle italiane. Se e' vera la prima ipotesi hai ragione tu e tutto e' molto semplice. Ma temo che sia vera la seconda, perche' il PSI spagnolo al governo c'e' andato ma non c'e' mai stata nessuna componente del partito che ha portato avanti una sua politica indipendente. La mia domanda e' proprio perche' li si e qui no? La presenza del cupolone a roma e non a Madrid. Puo' darsi, ma allora come fare a risolvere il problema senza trasferire il papa all'estero?

Dici che e' solo colpa di una politica sbiadita di cs? Io non ne sono del tutto convinto. Io penso che non c'e' zapatero italiano perche' l'elettorato e' quello che e'. E la statistica e' dalla mia parte. Non c'e' ragione concreta perche' i politici buoni appaiano ovunque tranne che in Italia, dove comunque l'elettorato e' in grado di esprimersi come altrove.

pagheca

il problema non è trasferire il papa all'estero ma certi "cattolici" all'esterno del PD.
i socialisti spagnoli una come la Binetti non l'accetterebbero mai tra di loro. non è chiaro perchè il PD lo deva fare.

in Italia non c'è uno Zapatero, non perchè l'elettorato italiano è quello che è ma perchè abbiamo una politica che vive del momento senza lasciare la possibilità e il tempo di sviluppare una linea politica coerente. oltre al fatto che abbiamo dei dirigenti che non possono che essere definiti dei "minorati" politici: ricercano sistematicamente la legittimazione da altri soggetti (Chiesa, sindacati, confindustria, partiti minori, ecc.). è questo senso di minoranza che fa si che si ritenga naturale scindere il ruolo di segretario/leader del partito da quello di candidato alla presidenza del consiglio o che si debba ridiscutere continuamente ogni argomento a seconda dei rapporti di forza del momento.
soltanto in Italia, all'interno di una coalizione che governa col 51%, si sentono dei leader di partii dell'1,5%-2% dire che loro sono indispensabili al governo e avanzare richieste anche assurde e\o contraddittorie nell'immobilismo del principale partito di governo (di solito l'unico senza il quale il governo non esisterebbe proprio).
questa vocazione minoritaria secondo me spiega perchè in Italia di Blair o Zapatero non se ne vedono.

[pagheca]

in Italia non c'è uno Zapatero, non perchè l'elettorato italiano è quello che è ma perchè abbiamo una politica che vive del momento senza lasciare la possibilità e il tempo di sviluppare una linea politica coerente. oltre al fatto che abbiamo dei dirigenti che non possono che essere definiti dei "minorati" politici: ricercano sistematicamente la legittimazione da altri soggetti (Chiesa, sindacati, confindustria, partiti minori, ecc.). è questo senso di minoranza che fa si che si ritenga naturale scindere il ruolo di segretario/leader del partito da quello di candidato alla presidenza del consiglio o che si debba ridiscutere continuamente ogni argomento a seconda dei rapporti di forza del momento.
soltanto in Italia, all'interno di una coalizione che governa col 51%, si sentono dei leader di partii dell'1,5%-2% dire che loro sono indispensabili al governo e avanzare richieste anche assurde e\o contraddittorie nell'immobilismo del principale partito di governo (di solito l'unico senza il quale il governo non esisterebbe proprio).
questa vocazione minoritaria secondo me spiega perchè in Italia di Blair o Zapatero non se ne vedono.

Dimmi una cosa, Chango.

Se fosse vero che c'e' tutto questo elettorato volenteroso, progressista e laico, e' verosimile pensare che nel gran numero di partiti che hanno popolato le elezioni degli ultimi decenni di simboli e nomi non ve ne sia stato uno in grado di interpretare queste esigenze che dici te? Ammettiamo l'ipotesi che il PD sia un tale cumulo di sporchi interessi da essere in grado di bloccare sul nascere qualsiasi candidato competente, intelligente e con la coscienza a posto. E' statisticamente possibile secondo te che non sia mai successo che uno di costoro sia stato in grado di fondare un partito con queste caratteristiche che dai come comuni ad una parte consistente dell'elettorato di cs?

Mi rendo conto che Zapatero e' espressione di un partito ben radicato nella societa', con una lunga storia, mentre il partito erede della tradizione di sinistra, sebbene di fondazione recente (il PD) fa da tappo, secondo alcuni, allo sviluppo di un nuovo cs. Pero' ammetterai che e' poco probabile che tra tutte le forze di cs che si sono avvicendate (scannate?) tra di loro, non ve ne sia una solida, fondata su principi condivisibili, moderna, onesta in grado di incontrare il favore di una fetta consistente di elettorato. Io e' qui che non seguo chi dice che Zapatero non c'e' in Italia a causa dei partiti. Secondo me non c'e' a causa dell'elettorato.

Per tornare a bomba, buttare fuori certi cattolici integralisti come la Binetti e' un'opzione. Un partito non e' un ospedale e se si da' regole condivise da una maggioranza non esiste un diritto ad accettare chiunque. Pero', ripeto, al di la' di "estremisti" come la Binetti qui c'e' il problema che ci sono molti piu' cattolici che non indossano il cilicio ma che ciononostante non accettano condizioni tutto sommato "mild" (miti) e diffuse in tutta Europa come il diritto al matrimonio dei gay o la rimozione dei crocifissi dalle aule. In certi casi costoro rappresenteranno una minoranza, in altri casi pero' saranno maggioranza. Per come e' strutturato il sistema politico italiano uno scontro su questi temi porterebbe a un crollo della maggioranza di Governo. Questo significherebbe ricacciare all'opposizione il cs per un altro decennio per evidente incapacita' di governare. Come la mettiamo allora? Qual'e' la vera differenza tra la struttura di un partito come il New Labour, o il PSI spagnolo, e il PD? Perche' li la maggioranza ha un senso? Qualcuno me lo sa spiegare? Si puo' fare anche in Italia o no?

pagheca

[chango]

Dimmi una cosa, Chango.

Se fosse vero che c'e' tutto questo elettorato volenteroso, progressista e laico, e' verosimile pensare che nel gran numero di partiti che hanno popolato le elezioni degli ultimi decenni di simboli e nomi non ve ne sia stato uno in grado di interpretare queste esigenze che dici te? Ammettiamo l'ipotesi che il PD sia un tale cumulo di sporchi interessi da essere in grado di bloccare sul nascere qualsiasi candidato competente, intelligente e con la coscienza a posto. E' statisticamente possibile secondo te che non sia mai successo che uno di costoro sia stato in grado di fondare un partito con queste caratteristiche che dai come comuni ad una parte consistente dell'elettorato di cs?

Mi rendo conto che Zapatero e' espressione di un partito ben radicato nella societa', con una lunga storia, mentre il partito erede della tradizione di sinistra, sebbene di fondazione recente (il PD) fa da tappo, secondo alcuni, allo sviluppo di un nuovo cs. Pero' ammetterai che e' poco probabile che tra tutte le forze di cs che si sono avvicendate (scannate?) tra di loro, non ve ne sia una solida, fondata su principi condivisibili, moderna, onesta in grado di incontrare il favore di una fetta consistente di elettorato. Io e' qui che non seguo chi dice che Zapatero non c'e' in Italia a causa dei partiti. Secondo me non c'e' a causa dell'elettorato.

Per tornare a bomba, buttare fuori certi cattolici integralisti come la Binetti e' un'opzione. Un partito non e' un ospedale e se si da' regole condivise da una maggioranza non esiste un diritto ad accettare chiunque. Pero', ripeto, al di la' di "estremisti" come la Binetti qui c'e' il problema che ci sono molti piu' cattolici che non indossano il cilicio ma che ciononostante non accettano condizioni tutto sommato "mild" (miti) e diffuse in tutta Europa come il diritto al matrimonio dei gay o la rimozione dei crocifissi dalle aule. In certi casi costoro rappresenteranno una minoranza, in altri casi pero' saranno maggioranza. Per come e' strutturato il sistema politico italiano uno scontro su questi temi porterebbe a un crollo della maggioranza di Governo. Questo significherebbe ricacciare all'opposizione il cs per un altro decennio per evidente incapacita' di governare. Come la mettiamo allora? Qual'e' la vera differenza tra la struttura di un partito come il New Labour, o il PSI spagnolo, e il PD? Perche' li la maggioranza ha un senso? Qualcuno me lo sa spiegare? Si puo' fare anche in Italia o no?

pagheca

non sto dicendo che esiste tutto questo elettorato volenteroso, progressista e laico. sto dicendo che c'è un elettorato che potrebbe votarti nonostante certi temi. che su alcuni argomenti ha una visione più laica di quanto si pensi (unioni civili e testamento biologico) e su altre potrebbe alla fine fregarsene (matrimonio gay). un elettorato che difronte ad una proposta articolata di riforme potrebbe pesare maggiormente il 90% di cose su cui è d'accordo e fregarsene del restante 10%.

il PD e tutto il centro-sinistra italiano non è un cumulo di sporchi interessi, ma l'insieme di una classe dirigente che vive fuori dal tempo.
l'importante non è avere un candidato competente, onesto e intelligente, ma avere queste tre cose all'interno di una visone della società per quella che è e soprattutto sapere dove si vuole portarla.

Blair o Zapatero (ma vale anche per Aznar o Cameron) hanno avuto la possibilità e il tempo di realizzare il loro progetto. non sono nati come operazioni elettorali, ma dall'opposizione hanno costruito un'alternativa. la loro linea politica non è stata bocciata dai mugugni degli altri esponenti del partito o in base ai sondaggi, ma sono andati a verificarla alle elezioni politiche.
in Italia mi sapresti indicare quale esponente politico del principale partito di opposizione (DS prima, PD adesso) ha avuto la stessa opportunità e goduto della stessa legittimazione da parte del partito? nessuno, visto la vocazione minoritaria e masochistica che contraddistingue il cs italiano.

prima di dare la colpa all'elettorato italiano sulla mancata nascita di uno Zapatero o un Blair in Italia, assicuriamoci di aver fatto tutto quello che era possibile come partito per mettere al mondo uno Zapatero o un Blair.

Il PD democratico certi temi non li deve affrontare quando è al governo, ma quando è all'opposizione. la questione non vale solo per temi eticamente sensibili, ma per tutti quelli che vanno a definire il profilo o l'identità di un partito.deve chiarire la propria linea politica e una volta individuata avere il coraggio di mantenerla. questo è l'unico modo di essere credibili agli occhi dell'elettorato e sperare di ottenerne il voto.

[pianogrande]

certamente il governo teorico "deve" fare questo e quello, ma poi si scontra con la realta' della politica e in particolare con il fatto che nel cs ci sono anime diverse incapaci di trovare un modo di dialogare. Allora sarebbe meglio affrontare il problema e apertamente, cosa che secondo me non viene mai fatto per paura di toccare nervi scoperti. Si e' preferito negare il problema, annegando in panegirici che hanno le gambe corte alla prima difficolta'.

Io penso che contarsi, come proposto da qualcuno (grazie per l'atteggiamento propositivo) sarebbe un primo passo. Pero' sarebbe anche rischioso, perche' una minoranza frustrata potrebbe essere indotta facilmente a cambiare casacca.

pagheca

Questa differenza tra teoria e pratica mi sembra paralizzante.
Il pensiero e poi l'azione, poi il pensiero e poi l'azione, poi ......
Questa è la sequenza giusta.
Su un forum non è che si possa fare molta azione.
Diamo almeno un contributo al pensiero non condannandolo , per definizione, ad essere fuori dalla "realtà".
La "realtà" può e deve diventare quello che noi vogliamo se il pensiero è quello giusto.

Bene! siamo daccordo!
Il coraggio di contarsi una volta per tutte invece di farlo ad ogni alito di vento.
Il PD continua a contarsi preventivamente ogni volta che dovrebbe partire all'attacco su qualcosa.
Questo è la causa principale della sua paralisi.
Allora, o smette di contarsi ogni volta o si conta una volta per tutte.

[ranvit]

E cosi' anche pagheca è arrivato ad affermare che la colpa del disastroso Cs è dell'elettorato.

Ha già risposto chango e condivido totalmente quello che ha detto.
Aggiungerei che forse la lontananza dall'Italia di pagheca gli impedisce di "toccare con mano" le caratteristiche della classe dirigente del Cs italiano. In alcune regioni, ultima la Puglia....ma ricordiamoci anche dell'Abruzzo e della Campania e della Calabria. E non tanto diversa la situzione nel Lazio....(non conosco la situazione ed i personaggi del Nord....ma dagli echi che mi giungono non mi pare molto meglio).
Arroganza, supponenza, facilità di essere corrotti o corruttori, nepotismo, verbosità insulsa, etc etc coinvolgono percentualmente il grosso dei ns campioni! Non c'è nessuno che sappia parlare in modo semplice e chiaro alla testa e alla pancia degli italiani : solo una sequela infinita di banalità in politichese che quando va bene fanno solo venire la voglia di fuggire lontano dalla politica.

Altro che elettorato!

Va anche ricordato che questo stesso elettorato negli ultimi 15 anni ha dato per ben due volte il successo al Cs....

Non c'entra una mazza la questione etica. E' la confusione e la mediocrità delle classi dirigenti ad allontanare la parte di elettorato "centrale", che in parte si rifugia nell'astensionismo e in parte vota per il Cd!

Vittorio