lo sbattezzo

[pierodm]

Pagheca, giustamente si chiede: perche' se io ho voglia di sbattezzarmi la chiesa deve porre delle difficolta'?

Amico mio, in Italia ci sono difficoltà insormontabili a cancellarsi da qualunque elenco - fatta eccezione per quello della P2: dai ruoli della nettezza urbana, dal c/c bancario, dai data-base dei "cattivi pagatori", dalle utenze telefoniche ...

Quanto alle domande, e alle risposte che hai sollecitato a Luca, alla fine qualche risposta l'abbiamo avuta: sarebbe stato meglio, forse, se fossimo rimasti nell'ignoranza, perché almeno avremmo avuto un residuo di dubbio.
Meno male che Luca sarebbe un cattolico democratico: si capisce bene che bell'ambientino c'era quando a farla da padroni erano i cattolici senza aggettivi.

Comunque Luca ha ragione su un punto - benché in teoria non sia scontatamente così, come ho cercato di spiegare: sul fatto che sia esagarato rimbeccargli subito Torquemada.
Per contestare il cattolicesimo in generale, e il cattolicesimo come clava politica, basta molto meno, e bastano cose molto più vicine nello spazio e nel tempo.

Inoltre, Luca ripetutamente prospetta una situazione secondo lui chiaramente paradossale: quella di un seguace della religione cattolica costretto a limitare la sua pratica ai riti canonici e alla fede "privata", sia pure liberamente manifestata.
Evidentemente non si rende conto che questo che viene giudicato un paradosso è in realtà un altissimo grado di libertà, in senso lato e non solo riguardo alla religione.
Al di là di questo "limite", c'è l'impegno come cittadini, ognuno con i suoi antefatti culturali, ognuno con la sua fede e i suoi pregiudizi.
In questo impegno è assolutamente lecito tentare di far prevalere le proprie idee, sostenendole in punta di logica o di opportunità, di umanità o di efficienza, ma non sostenendole in punta di religione, ossia in quanto ipso facto sarebbero degne di rispetto o peggio ancora di obbedienza a valere per tutti, e non solo per gli adepti a quella fede religiosa.
Su questo punto - così semplice ma così doloroso per chi crede di avere una speciale preminenza spirituale - i cattolici so' de coccio: anche quando sembra che almeno parzialmente acconsentano, la girano e la rifriggono in modo tale che alla fine di questa "laicità" non rimane quasi niente.
Tra l'altro, caro Pagheca, la tua insistenza benemerita sul fatto che molti temi sono assolutamente personali, tali da non riguardare altri se non gl'interessati, ti scontri con uno dei cavalli di battaglia delle due religioni abramitiche monoteiste: la testimonianza e la propaganda fidei, l'evangelizzazione e la conversione dell'infedele, vale a dire la missione a impicciarsi degli affari degli altri, tanto più quanto più sono privati, e peggio che mai quando sono figli di una libera interpretazione della propria esistenza. Con specialissimo riguardo, ovviamente, con tutto ciò che ha a che fare con l' attività degli organi sessuali.

Per rispondere ad un'altra domanda, se sia possibile la convivenza tra laici e cattolici.
Nella società certamente sì, anche grazie ad un paio di secoli di faticosissime battaglie laiche e progressiste.
In un partito assai meno, specialmente laddove - appunto - la "fede" non sia vissuta dai cattolici come fatto privato e individuale, ma come distintivo politico.

Amen.

PS
Quelli che considerano da secoli il Cristo niente di più che un "morticino appeso ad una croce", da portare di tanto in tanto in processione e poi rimettere in frigorifero, sono proprio i cattolici.

[lucameni]

Pagheca, giustamente si chiede: perche' se io ho voglia di sbattezzarmi la chiesa deve porre delle difficolta'?

Amico mio, in Italia ci sono difficoltà insormontabili a cancellarsi da qualunque elenco - fatta eccezione per quello della P2: dai ruoli della nettezza urbana, dal c/c bancario, dai data-base dei "cattivi pagatori", dalle utenze telefoniche ...

Quanto alle domande, e alle risposte che hai sollecitato a Luca, alla fine qualche risposta l'abbiamo avuta: sarebbe stato meglio, forse, se fossimo rimasti nell'ignoranza, perché almeno avremmo avuto un residuo di dubbio.
Meno male che Luca sarebbe un cattolico democratico: si capisce bene che bell'ambientino c'era quando a farla da padroni erano i cattolici senza aggettivi.

Comunque Luca ha ragione su un punto - benché in teoria non sia scontatamente così, come ho cercato di spiegare: sul fatto che sia esagarato rimbeccargli subito Torquemada.
Per contestare il cattolicesimo in generale, e il cattolicesimo come clava politica, basta molto meno, e bastano cose molto più vicine nello spazio e nel tempo.

Inoltre, Luca ripetutamente prospetta una situazione secondo lui chiaramente paradossale: quella di un seguace della religione cattolica costretto a limitare la sua pratica ai riti canonici e alla fede "privata", sia pure liberamente manifestata.
Evidentemente non si rende conto che questo che viene giudicato un paradosso è in realtà un altissimo grado di libertà, in senso lato e non solo riguardo alla religione.
Al di là di questo "limite", c'è l'impegno come cittadini, ognuno con i suoi antefatti culturali, ognuno con la sua fede e i suoi pregiudizi.
In questo impegno è assolutamente lecito tentare di far prevalere le proprie idee, sostenendole in punta di logica o di opportunità, di umanità o di efficienza, ma non sostenendole in punta di religione, ossia in quanto ipso facto sarebbero degne di rispetto o peggio ancora di obbedienza a valere per tutti, e non solo per gli adepti a quella fede religiosa.
Su questo punto - così semplice ma così doloroso per chi crede di avere una speciale preminenza spirituale - i cattolici so' de coccio: anche quando sembra che almeno parzialmente acconsentano, la girano e la rifriggono in modo tale che alla fine di questa "laicità" non rimane quasi niente.
Tra l'altro, caro Pagheca, la tua insistenza benemerita sul fatto che molti temi sono assolutamente personali, tali da non riguardare altri se non gl'interessati, ti scontri con uno dei cavalli di battaglia delle due religioni abramitiche monoteiste: la testimonianza e la propaganda fidei, l'evangelizzazione e la conversione dell'infedele, vale a dire la missione a impicciarsi degli affari degli altri, tanto più quanto più sono privati, e peggio che mai quando sono figli di una libera interpretazione della propria esistenza. Con specialissimo riguardo, ovviamente, con tutto ciò che ha a che fare con l' attività degli organi sessuali.

Per rispondere ad un'altra domanda, se sia possibile la convivenza tra laici e cattolici.
Nella società certamente sì, anche grazie ad un paio di secoli di faticosissime battaglie laiche e progressiste.
In un partito assai meno, specialmente laddove - appunto - la "fede" non sia vissuta dai cattolici come fatto privato e individuale, ma come distintivo politico.

Amen.

PS
Quelli che considerano da secoli il Cristo niente di più che un "morticino appeso ad una croce", da portare di tanto in tanto in processione e poi rimettere in frigorifero, sono proprio i cattolici.

Effettivamente ognuno ha le sue "croste" preferite e il suo "ambientino".
Chi i cattolici, chi Cuba e i suoi fedeli ammiratori. Giusto per fare un esempio.
Difatti, specularmente, mi dico: spocchia a parte, meno male che Pierodm è un sinistro democratico.

E così sia.

PS: ho lasciato la mia mail in privato. Per esprimersi la reciproca disistima può andare bene quella sede.

[mariok]

Molto bene mariok!

Ma resta il problema di fondo : perchè per sbattezzarsi bisogna percorrere una via crucis, mentre per annullare un matrimonio....se si è potenti...si fa in quattro e quattr'otto, pur avendo figli e nipoti (oltre che l'amante)?

E' cambiato qualcosa nella Chiesa dai tempi dell'Inquisizione : punire i poveracci (un tempo con la messa a morte previa tortura, oggi con il semplice ostacolo anche per un semplice sbattezzo) e consentire ai potenti qualsiasi porcheria?

Vittorio

Sinceramente non lo so. Ma non è un mio problema, lo è semmai per i cattolici.

Quello che voglio dire è che la Chiesa può gestire le sue cose come vuole, a patto di non creare problemi a chi cattolico non è.

Massima libertà a chi intende criticarla o vuole farci satira, così come pieno diritto per altri di dissentire o anche indignarsi.

Ma la politica, ed i partiti che ne sono lo strumento, devono tenersene rigorosamente fuori.

Allo stesso modo, se la Chiesa sta con i potenti, se se la prende con i poveracci e tace su Berlusconi, è un problema suo e di chi le riconosce un'autorità morale.

Io che non sono cattolico, rispetto tutti, ma non riconosco alcuna autorità nè alla Chiesa cattolica, nè agli ayatollà, nè a nessun altro. E se alcuni nostri politici per ingraziarsene i favori se la comprano con i vantaggi fiscali, con i finanziamenti alle loro scuole o con la truffa dell'8 per mille, me la prendo con quei politici non con il papa.

[lucameni]

"Massima libertà a chi intende criticarla o vuole farci satira, così come pieno diritto per altri di dissentire o anche indignarsi.".

E in particolare: .."così come pieno diritto per altri di dissentire o anche indignarsi."

E' questo il punto, la diversa pendenza della "bilancia" che ritengo faccia tanto discutere.
Nel senso che la "tolleranza" spesso è vista solo come dovere degli altri; fermo restando che anche i "toni" hanno il loro peso.
Come cattolico (ma molti cattolici non mi considerano tale), dal mio punto di vista ovviamente, mi fa specie che si ribadiscano i propri diritti tacciando di fascismo (il papa, io, tutti gli altri), di seguaci dell'Inquisizione etc etc, chi ha una diversa visione del mondo.
E' verissimo: il problema per un ateo è sempre quello di non venire condizionato nella sua vita dal credo altrui, e non credo sia qualcosa di facile soluzione; ma diverso discorso è disprezzare, o meglio non ritenere legittime, le opinioni e le idee di chi ateo non è.
Insomma mi sembra davvero un integralismo e un'intolleranza speculare a quella dei tanto disprezzati "cattolici".
Tant'è azzardare questa osservazione vuol dire farsi rinfacciare il consueto repertorio". "non rispondi", "rigiraTE la frittata", "VOI cattolici" (come se il cattolico Prodi fosse uguale al cattolico Buttiglione etc etc, come se io fossi uguale ad un altro cattolico).
Vabbè.
Comunque mi è piaciuta la frase: "così come pieno diritto per altri di dissentire o anche indignarsi".
In questa sede mi è sembrato spesso vi fosse un altro approccio. Non credo soltanto da parte mia.

[pagheca]

Non sono d'accordo con queste accuse polemiche a lucameni che seppure con qualche sforzo ha fatto una cosa che molti di noi non hanno mai il coraggio di fare anche su questo forum: rispondere a delle domande. Vorrei dire tante altre cose ma penso che distoglierebbero solo l'attenzione dal punto centrale che e' emerso da questo e da altri argomenti, e che forse dovrebbe essere a sua volta oggetto di un nuovo argomento.

su quale "policy" costruire la convivenza nello stesso partito della componente cattolica e di quella atea (scusate l'inglesismo ma non mi viene nulla di appropriato in italiano) ?


Proviamo a pensarci liberando la testa il piu' possibile dalle nostre rispettive opinioni personali. Come e' possibile per esempio costruire un terreno di discussione come aborto o matrimonio tra omosessuali? Perche' questo succede continuamente in tanti partiti stranieri e invece sembra impossibile in Italia? Come evitare che al primo attrito su un tema etico una eventuale maggioranza di centrosinistra si spacchi in due e il paese ripiombi nel caso anche se c'era (meglio: ci fosse stata) intesa in politica economica o estera o salariale o in generale su tutti gli altri temi non "sensibili"?

Non credo che il punto qui sia convincere tizio, dimostrare di avere ragione o assoggettarsi al culto dell'ultima parola. Il punto e' che abbiamo milioni di persone che tendono a dividersi alla prima discussione su temi etici e questo rischia di rendere impossibile un governo di cs. Cosa si puo' fare per combattere questa tendenza senza una deriva autoritaria del tipo di quella in atto nella destra (dove non si spacca proprio nulla anche in situazioni veramente da brivido grazie alla presenza del capo supremo)?

pagheca


pagheca

[pianogrande]

E' tanto semplice!
La politica riguarda tutti.
La religione riguarda solo se stessi.
Fuori da questa "banale" costatazione non è possibile nessuna convivenza e nessuna sinergia.
Chi vuole un partito confessionale e cioè che renda conto a Dio più che agli uomini, si fondi il suo partito e non gli mancheranno i seguaci.
Dopodiché i non confessionali (quelli che rispondono agli uomini) dovranno attrezzarsi per difendere la propria libertà di pensiero e di comportamento in caso di vittoria di quel partito.
Non è mica una storia tanto vecchia.
Non c'è mica bisogno di riesumare Torquemada.
Basta e avanza la "vecchia" DC.
Vogliamo uscire da questo vicolo cieco?
Rileggere le prime tre righe.

[lucameni]

Non mi pare così semplice.
Innanzitutto perchè un credente non vive il proprio credo solo andando in Chiesa, a meno che non si voglia permettere ai credenti solo quello.
Certo è che in altri paesi ci sono state soluzioni e comportamenti diversi dai nostri italici (anche se - pensando alla politica - le coalizioni tra partiti laici e partiti di ispirazione cristiana ci sono state e ci sono).
Ma convivere, quando ci sono valori diversi, non è mai facile, ovunque si sia.
Chi non ha problemi è perchè proprio non si pone il problema di convivere, con tutti gli annessi e connessi.
Aiuta solo la tolleranza; quella che dite avere solo voi.
Mentre io dubito proprio sia così.

[chango]

Non mi pare così semplice.
Innanzitutto perchè un credente non vive il proprio credo solo andando in Chiesa, a meno che non si voglia permettere ai credenti solo quello.
Certo è che in altri paesi ci sono state soluzioni e comportamenti diversi dai nostri italici (anche se - pensando alla politica - le coalizioni tra partiti laici e partiti di ispirazione cristiana ci sono state e ci sono).
Ma convivere, quando ci sono valori diversi, non è mai facile, ovunque si sia.
Aiuta solo la tolleranza; quella che dite avere solo voi.
Mentre io dubito proprio sia così.

tolleranza è lasciare che ognuno viva la propria vita in base ai propri valori.
un credente non deve vivere il proprio credo andando solo in chiesa, però deve essere consapevole che il proprio credo non lo può trasferire in spazi pubblici, che per definizione appartengono a tutti.
il fatto che un determinato comportamento non sia di nostro gradimento o si scontra con i nostri valori non implica che tale comportamento debba essere vietato per legge.
un concetto particolarmente complicato da comprendere da parte di un certo cattolicesimo politicante e militante.

alla fine le domande a cui un certo mondo cattolico dovrebbe rispondere sono:
riconosco a chi non la pensa come me la libertà di scegliere in base alla propria coscienza?
riconosco, quindi, a quei sistemi di valori diversi dal mio pari dignità?
riconosco, quindi, il loro diritto di esistere?

per quanto si possano trovare discutibili certi toni poco riguardosi con cui ci si rivolge ai cattolici, il problema della tolleranza riguarda principalmente un certo mondo cattolico.
per quanto un ateo possa essere anticlericale o intollerante verso i cattolici, questa intolleranza non sfocia in posizione che possano limitare la possibilità del cattolico di scegliere in maniera conforma alla propria religione. cosa che un certo mondo cattolico non riesce a evitare.

[lucameni]

Concordo sul fatto che in Italia la presenza della Chiesa, paradossalmente in una società fortemente secolarizzata, sia stata e sia tale da irritare fortemente i non cattolici.
Detto questo almeno mi compiaccio che si sia ammesso che i "toni" e la mancanza di rispetto non viaggia da una parte soltanto; oltreutto visto la disinvoltura nell'usare i termini "fascista" e "inquizione".
Sulle proporzioni e su tutto il resto ovviamente lascio a discussioni ad hoc.

[ranvit]

Pagheca :
"su quale "policy" costruire la convivenza nello stesso partito della componente cattolica e di quella atea (scusate l'inglesismo ma non mi viene nulla di appropriato in italiano) "

Condivido quanto hanno già detto sia pianogrande che chango.

E allora aggiungo che alcuni parlamentari presenti nel Pd cosi' come alcuni cattolici....s'intende cattolico-clericale (perchè ricordo che in Italia siamo tutti, o quasi, ufficialmente cattolici)....che non corrispondono all'identikit fatto da pianogrande e chango sono gentilmente pregati di togliere il disturbo!

La loro presenza nelle ns fila avvelena l'aria e impedisce la necessaria coesione indispensabile per essere appetibili agli occhi dell'elettorato.

Vittorio