lo sbattezzo

[franz]

Mariok, se l'Unità, uno degli organi del Pd, sbeffeggia ...

Ripeto, ma chi ha detto che l'Unità è un organo del PD?
È un giornale di sinistra. Questo è chiaro.
Non come Liberazione o il Manifesto ma non è un "organo del PD".
Non prede soldi dal PD. Non rappresenta alcuna linea ufficiale.
Franz

[matthelm]

Ripeto, ma chi ha detto che l'Unità è un organo del PD?
È un giornale di sinistra. Questo è chiaro.

Franz, credevo fosse così.
Se non lo è poco cambia la questione perché il giornale, come Europa, è percepito come del PD.

[franz]

Franz, credevo fosse così.
Se non lo è poco cambia la questione perché il giornale, come Europa, è percepito come del PD.

Vero. E mi chiedo cosa succederebbe se una striscia dell'Unità prendesse in giro i comunisti.
Forse dipenderebbe dal "come" ma se fosse percepito in modo offensivo, ... apriti cielo.
Qusto pero' dipende quindi dalla percezione della presa in giro.
Magari i comunisti non si offendono se vengono presi in giro mentre chi ha una fede religiosa non tollera che essa venga desacralizzata con ironia e sarcasmo.
La bilancia non è in equilibrio.
Franz

[lucameni]

Franz, credevo fosse così.
Se non lo è poco cambia la questione perché il giornale, come Europa, è percepito come del PD.

Vero. E mi chiedo cosa succederebbe se una striscia dell'Unità prendesse in giro i comunisti.
Forse dipenderebbe dal "come" ma se fosse percepito in modo offensivo, ... apriti cielo.
Qusto pero' dipende quindi dalla percezione della presa in giro.
Magari i comunisti non si offendono se vengono presi in giro mentre chi ha una fede religiosa non tollera che essa venga desacralizzata con ironia e sarcasmo.
La bilancia non è in equilibrio.
Franz

Se presi in giro non credo si offendano più di tanto, anche se il punto dolens, per tutti, credo sia la percezione di una delegittimazione.
Certo è che nelle mie diatribe con i comunisti ne ho visti e letti pochi che accettavano le mie reprimende sul loro passato (URSS e compagnia bella).
Però lì si parlava di storia, linea politica, miti fondanti da tenere o meno come attuali, la pretesa di superiorità morale, i due pesi due misure nei confronti dei regimi dittatoriali, e via e via. Argomenti peraltro non ignorati nel dibattito culturale della sinistra: vedi Pons e le diatribe sull'Ungheria etc etc
Non so però quanto questo possa essere confrontato con la questione cattolica, la legittimazione ad esprimersi etc etc.
Ricordo il mio esordio su forumista. net, sciagurato periodo.
Azzardare certi argomenti, anche se in prospettiva di un partito che a mio avviso si doveva liberare senza troppi sofismi di certe incrostazioni, è stato foriero di una notevole alzata di scudi. Con tutto il contorno di accuse: fascista, berlusconiano etc etc.
E anche cattolico integralista.
Insomma l'equilibrio della bilancia secondo me va verificato spesso e riguardo diversi argomenti sensibili.
Ad oggi non saprei davvero dove possa pendere.

[pierodm]

Noto che la mia obiezione sul fatto che non esiste un cattolicesimo scisso dalla sua storia e dalla sua essenza ecclesiale, vaticana e dottrinaria, viene ignorato.
Ci torniamo sopra dopo: prima voglio rispondere a Luca, che si pone delle domande comprensibili, ma che suonano un po' ingenue, laddove lo stesso Luca ingenuo non sembrerebbe.

Il cattolico non deve necessariamente essere silente, non più di chiunque altro, almeno, se questa fosse caso mai la sua indole personale.
Semplicemente, sui temi che sono in discussione il cattolico dice la sua, sostenendo la validità della sua posizione in punta di ragione e di dialettica, di logica e di opportunità: come chiunque altro, del resto.
Ciò significa che deve rinunciare a fare del suo cattolicesimo una specie di "valore aggiunto", o meglio ancora, un'aura di legittimazione superiore, tale che la sua tesi sia ex officio quella che dev'essere confutata: una posizione, insomma, simile a quella del defender della Coppa America, che sceglie il dove, il quando, il come, e le regole d'ingaggio.
I "valori", l'educazione, la cultura del cattolico equivale ai valori, all'educazione e alla cultura personale di chiunque altro: la sua validità, la sua efficacia, dipendono dai risultati che si vedono nelle discussioni e nelle decisioni, e non c'è alcun bisogno che in queste discussioni o decisioni venga dichiarata la provenienza "cattolica" di quella cultura e di quelle idee, tanto quanto chiunque altro non-cattolico non sta sempre a presentare il proprio pedigree intellettuale ogni volta che si affronta un qualunque tema, "eticamente sensibile" o meno.
Se, quindi, un cattolico dice la sua e questa sua è discutibile, se ne discute. Ma se, dicendo la sua, allega come lasciapassare il suo cattolicesimo, è possibile che riceva una risposta "a tono", del genere "embè?".

Veniamo a ciò che dicevo all'inizio, che risponde all'altro dubbio di Luca.
Il problema non è quello che il singolo individuo cattolico debba portarsi sul gobbo le malefatte di venti secoli, personalmente.
Ma è che, come appunto dicevo, non ha senso dichiararsi cattolici scindendo questa appartenenza dalla storia e dalla natura della chiesa, perché il cattolicesimo in sé non esiste al di fuori della dimensione ecclesiale: fuori da questa esiste il cristiamesimo, non il cattolicesimo, e meglio ancora, esiste la religiosità - come molto saggiamente ben sapevano nell'antichità, dove veniva rispettato "l'uomo pio" indipendentemente da quale fosse l'altare al quale sacrificava.
Quindi, nel momento in cui uno si dichiara cattolico, automaticamente sottoscrive una dottrina, una storia e un'appartenenza che sono ecclesiali e temporali, e come tali assolutamente relativistici, confutabili, apprezzabili o disprezzabili nei modi e nei termini in cui si apprezzano o si disprezzano le posizioni, i vezzi, i miti di chiunque nelll'ordnaria dialettica delle idee.

Capisco bene che questa condizione di ordinarietà possa dare fastidio: lo capisco, dato che mi tocca la mia parte di fatica nel discutere e nel sopportare tante tesi che accomunano me, la sinistra italiana, quella occidentale, il progressismo, con i regimi sovietico e maoista, con i gulag e il KGB, e magari con Pol Pot.
E credo che lo capiscano bene anche quelli che, alla Teodori,amano la democrazia statunitense e debbono fare i conti con gli eccidi e le malefatte sulle quali si fonda la nazione americana.
Ma, a differenza del cattolicesimo, la democrazia, il liberalismo, il socialismo, esistono a prescindere da questa o quella realizzazione storica in questa o quella nazione, e comunque tutte queste varie evenienze storiche sono discutibili per l'appunto in sede storicistica, relativistica e politica, legata al tempo e al luogo: in ogni caso, è destino e compito primario di chi si dichiara liberale o socialista quello di farsi carico del male fatto in nome del liberalismo e del socialismo, e di capire le ragioni di questa "devianza". Le ragioni non genricamente legate all'imperfezione umana, ma storiche, politiche e ideologiche.
Un destino analogo spetta al cattolico, se proprio sente di doversi definire tale, anche se per fare questo deve prendere atto della propria "odinarietà".

PS
Leggo, in sede d'invio, il post ultimo di Luca, nel quale si parla tranquillamente di "incrostazioni" - un termine nemmeno tanto crudo, rispetto alla normalità del dibattito politico.
Se però si usa un termine simile verso il cattolicesimo, apriti cielo: laicismo, blasfemìa, anticlericalismo viscerale !
Come disse poco tempo fa un mio amico, mentre sul teleschermo appariva Ibrahimovic con la sua solita espressione:"... e poi si meraviglia se tutti lo trovano antipatico".

[lucameni]

Gli "embè" li metto in conto, è normale.
Altrimenti non starei nemmeno a discutere in questa sede o altrove.
Il fatto poi di essere consapevoli della storia della Chiesa, delle sue malefatte, non mi impedisce (e non impedisce nessun altro) di valutare diversamente Torquemada e La Pira; tanto per dire.
Mi pare altrettanto ovvio.
Ma torniamo all'argomento: si è detto che sbattezzo e argomentazioni simili non siano una risposta efficace, logica, a B. e alle sue scopate con le escort.
Da questa mia contestazione - legittima peraltro - alla richiesta piuttosto di pensare alle colpe secolari della Chiesa, mi pare ci sia qualche salto logico che non ho ancora compreso.

PS
Non sono qui per risultare simpatico.
Anzi a volte l'antipatia è una medaglia: dipende sempre a chi si sta antipatici.
Sul termine "incrostazioni": mi pare anzi espressione lieve (quanta sensibilità!) se riferita a coloro che ancora oggi a sinistra hanno come mito la Cuba di Castro. Dittatura. 2009.
Quelle - ad esempio - sono incrostazioni che mi auguro vengano meno.

[mauri]

lucameni non ho nulla contro i cattolici come non ne ho con tutti gli esseri viventi della ns madre terra
considero che la satira sia sacrosanta, e chi si sente offeso vuol dire che ha la coda di paglia o uno scarso spirito di autocritica e allegria
i deputati pd che hanno firmato la protesta li considero alla stessa stregua degli integralisti islamici e quindi non democratici
il pidini devono starsene fuori da queste cose e fare solo politica
ponevi la domanda su "ora che fare? discussioni sul dopo voto 2009"
ebbene pagheca

"Guarda Luca, puoi avere tutti i feeling che vuoi, ma quando compari la societa' italiana, il peso che ha la chiesa nelle decisioni politiche, il bombardamento mediatico che ad ogni tg ci informa di cosa dice il papa e di cosa vuole questo o quel monsignore, e' evidente che il problema e' che o ci si libera da questo strapotere, o non si andra' mai avanti."

ha centrato la questione, non possono esistere 2 stati uno dentro l'altro, quindi o si decide che il pd vuole uno stato laico o si decide che lo vuole religioso, non può tenere i piedi in 2 scarpe, quindi io voto per uno stato laico e senza distinguo
la religione è un'altra cosa e me la faccio quando mi pare
l'associazione con il pàpi l'ho fatta per fare una battuta ma anche per sottolineare che anche i mafiosi vanno in chiesa tutte le domeniche con la famiglia e fanno pure la comunione...

ti avevo posto anche un'altra domanda

secondo te questo è un paese democratico?
buona serata, mauri

ps
grazie ciao

[lucameni]

Si ma sono uscite, peraltro ricorrenti e fatte presenti anche da religiosi, che possono essere tranquillamente criticate senza per questo dover chiedere conto di Torquemada.
Difficile capirlo?
Forse si.

"i deputati pd che hanno firmato la protesta li considero alla stessa stregua degli integralisti islamici e quindi non democratici"
Eh addirittura?
Però forse un islamista radicale è un tantino più tosto. Sensazioni. Sperimentare in un paese mediorentale e poi ne riparliamo. Se ancora vivi.


"secondo te questo è un paese democratico?"

Formalmente si.
Ma con problemi.
C'è bisogno di altro?
Bene.

Complimenti per il senso delle proporzioni e l'equilibrio (e la rivendicata ironia) che rifulge da ogni suo intervento.

[pagheca]

lasciamo perdere questo, lasciamo perdere quello.

Penso che le cose siano molto semplici per chiunque abbia voglia di ragionare sui fatti, e cioe'
1) sbattezzarsi e' difficile o no? E' dimostrato che lo e'.
2) e' lecito fare della satira su un fatto nei confronti dei quali qualcuno e' impotente? Mi pare che si faccia continuamente.
3) la religione in generale, o la religione cattolica forse, devono essere lasciati fuori dalla satira? Non mi pare ci siano state levate di scudi quando religioni diverse da questa, come l'Islam, sono state colpite - giustamente - da satira.
4) perche' qualcuno nel PD sente sempre il bisogno di fare il primo della classe quando si parla di qualcosa che ha a che fare con la religione cattolica? Squallidi e maldestri fini elettorali, credo.

ma soprattutto:
6) la convivenza all'interno di un partito e' possibile tra la componente laica e quella cattolica?

Secondo me il punto 6 e' quello veramente chiave. Io ho dei dubbi - visto come vanno avanti certi discorsi - che la risposta sia positiva, sebbene mi renda perfettamente conto che senza questa convivenza e' impossibile realizzare una maggioranza di cs. Non so veramente come se ne possa uscire. Questa secondo me sara' la tomba di ogni prospettiva di futuro per il nostro paese.

Penso sempre che uno dei modi per giudicare le cose senza farsi prendere troppo dai propri pregiudizi sia quello di chiedersi cosa succede altrove. Non e' un sistema esente da problemi ma almeno e' un sistema, perche' non puoi essere che noi italiani si sia i piu' furbi dell'universo e mi sembra che la situazioen attuale lo dimostri senza possibilita' di dubbi.

Ebbene, se mi chiedo questo vedo che su questioni come questa, come la RU486, le convivenze tra coppie omosessuali, i casi Englaro, l'Italia e' un caso a parte. Non esiste paese democratico al mondo dove una legge sulla RU486, per esempio, nonostante sia estremamente piu' selettiva che altrove, sia cosi' osteggiata. Mettetela come vi pare, ma questo e' il frutto solo di 3 fatti: la presenza del Vaticano a Roma, il fatto che i cattolici italiani mettono davanti a tutto la propria fede (buon pro gli faccia), e l'arretratezza culturale della religione cattolica che, al contrario per esempio di quella anglicana, continua a ripetere mantra vetusti che creano problemi a un sacco di gente, per esempio a tutte le coppie di omosessuali che nonostante non ammazzino nessuno (nemmeno "feti", per inciso), nonostante non impogano niente a nessun altro vengono discriminati per tutta la vita a causa di questa gente che vuole imporre il proprio credo e le proprie abitudini agli altri.

Non so come se ne uscira'. Dei 2-3 forumisti che qui si scannano per dimostrare l'indimostrabile non ce ne dovrebbe fregare molto. Quello che conta e' che c'e' una fetta rilevante di italiani che subissata com'e' dall'indottrinamento, da questa informazione succube di papa e vescovi, da un'arretratezza culturale che non ha eguali in tutta Europa, non riesce a capire che questo paese arretrera' sempre piu' se non si riesce a liberare di questo fardello culturale e a ricondurre nel suo legittimo spazio (quello spirituale) questa invadente religione.

pagheca

[lucameni]

Dipende se ambito spirituale vuol dire volere cattolici che si limitino ad andare a messa o "consentire" che dicano la loro anche nella e per la società.
La questione sta tutta qui.
Come negli altri paesi più volte citati da Pagheca?
Credo che a molti cattolici starebbe bene, ma forse (mi sbaglio?) non ad altri laici (alcuni almeno) che troverebbero eccessivo anche quello.
L'elencazione che fa paghega la conosciamo e ci è riferita sempre, qui e altrove.
Ma non cambia i termini della questione (e la legittimità o meno di replicare a battute o iniziative come quelle dello sbattezzo versus papi).