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lo sbattezzo

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Re: lo sbattezzo

Messaggioda mariok il 01/08/2009, 9:59

matthelm ha scritto:Mariok, essere laici non vuol dire dileggiare (di questo si tratta) una parte piccola o grande dell'elettorato del PD.

Perché quella parte si può anche seccare del fatto, ritenendo il battesimo una cosa seria. Ed ecco perché è autolesionista e poco intelligente.

Non è difficle da capire


Mi dispiace, ma continui a dire cose su cui sono d'accordo, anche se c'è da precisare che ad essere "dileggiata" non è solo una parte piccola o grande dell'elettorato PD, ma eventualmente quei cattolici dentro e fuori il PD, probabilmente non tutti, che si sentano colpiti da quel tipo di satira.

Ma non mi dici nulla sulla mia domanda: cosa c'entra in tutto questo il PD in quanto partito politico, che ha, secondo il dettato costituzionale, la funzione di "concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale", non quello di dirigere i giornali, compresi quelli più o meno appartenenti alla "propria area"?

Sarà anche non difficile da capire, ma continua a risultarmi incomprensibile.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda lucameni il 01/08/2009, 11:43

mariok ha scritto:
lucameni ha scritto:Il motivo del contendere sta solo nell'opportunità di dare un significato politico appunto all'iniziativa dell'UAAR (che va avanti da anni).
Come ho scritto sopra: non mi pare sia il caso di pronunciarsi sulla striscia, tanto più se non la si conosce. E certo andrebbe valutata giusto dal lato del cattivo gusto o eventuale umorismo, non per altro.
A me almeno l'idea della vignetta sullo sbattezzo non fa nè caldo nè freddo.
Trovrei soltanto autolesionista -e qui il discorso cambia-pensare di usare la polemica UAAR per replicare a B.
Così mi è parso di cogliere dagli interventi di alcuni forumisti in vena di polemica anticattolica.
Forse mi sono sbagliato, ma poi mi sono sentito in dovere di replicare ad affermazioni che ho trovato certo poco coerenti con una presunta laicità intesa come tolleranza.
Tutto qui.


Concordo pienamente, soprattutto quando affermi che "Il motivo del contendere sta solo nell'opportunità di dare un significato politico appunto all'iniziativa dell'UAAR (che va avanti da anni)".

Ma proprio per questo, non ritieni quanto meno inopportuna l'iniziativa della Binetti e degli altri firmatari della lettera, non perchè esprimono il loro disappunto e la loro critica all'Unità, ma perchè tirano in ballo in questa questione il PD e la sua discussione congressuale, fino ad esprimere in modo a dir poco allusivo (un pò mafiosetto?) "una profonda perplessita' sul rapporto che c'e' tra questo giornale e il Pd, attuale e futuro..."? dando così appunto un significato politico all'iniziativa dell'UAAR ed alle strisce dell'Unità?

Se qualcuno dello stesso PD, e spero che ciò non accada, cadrà nella trappola e si esprimerà giustamente in difesa della libertà di pensiero e di satira, non si correrà il rischio di aprire su questi temi un'ulteriore querelle, che al pari delle altre viene puntualmente innescata, guarda caso, da qualche dichiarazione della Binetti?



E' vero si può discutere sull'opportunità e io stesso, non avendo letto la striscia, non mi sarei accodato.
Il problema che sollevavo però è un altro e spero che leggendo i miei interventi sopra si sia colto.
Io ho avuto un'educazione cattolica e a differenza di altri come reazione non ne avuto un rigetto.
Ad oggi non so se sono un cattolico adulto o ragazzino, ma sicuramente ho assorbito alcuni "valori" che ritengo cristiani, pur non essendo un praticante specchiato o un uomo coerente fino in fondo. Altrimenti sarei un La Pira e ci sarebbe poco da discutere.
Però ho le mie idee e i miei valori, che mi rendo conto essere minoranza in questa società.
E' sicuramente un paradosso: una Chiesa che ha dei privilegi che, legittimamente possono irritare, in una società appunto che è sempre più scristianizzata. La cosa si vede ovviamente non tanto per le chiese vuote ma per la distanza tra il definirsi cattolici (non solo il nostro PDC) e i comportamenti. E le idee.
Detto questo, bisogna capire come un cattolico, seppur all'acqua di rose ma con dei suoi valori (vedi argomenti "eticamente sensbili") può esprimersi: se solo andando a messa la domenica e poi imponendosi il silenzio in tutti gli altri giorni della settimana, oppure se può comunque dire la sua. Certamente con la consapevolezza poi di ricevere repliche a tono.
Il probema - irrisolto e probabilmente irrisolvibile - è che sugli stessi temi la maggior parte dei cittadini ha approccio diverso dal mio (nostro), nonostante magari la diatriba non stia tanto sul mantenere o meno una legge ma nel considerare etica o meno una scelta.
Appunto, un problema irrisolvibile se non con una estrema tolleranza (e laicità): insomma foriero di inevitabili polemiche, che a ben guardare si replicano identiche da sempre.
Prendiamone atto.
Diverso discorso e meno accettabile, dal mio punto di vista, non è semmai la polemica inerente le scelte degli individui o argomenti appunto "eticamente sensibili", ma è la pretesa, ammantata di laicità (quale?), che il cattolico in quanto tale sia silente, non possa dire la sua.
E' ovvio che se questo dire la sua significa costrizione di un ateo-laico la cosa sia foriera di incazzatura, ma è altrettanto ovvio che una speculare pretesa, quanto meno ad una personale censura, non possa essere gradita.
Qualche reazione piccata verrà pur fuori, no?
Tanto più se, come è successo e succede, definirsi cattolici, pur nel 2009, vuol dire sentirsi rispondere che dobbiamo pensare all'Inquisizione, alle vittime del Vaticano etc etc.
Ripeto: sono classe '68 e in 40 anni non ho condannato a morte nessuno e non ho mandato nessuno sul rogo, come non penso l'abbiano fatto altri miei conoscenti con le mie "idee stravaganti".
Convivere in una società scristianizzata, e tanto più infastidita dai richiami cattolici, è difficile sia per un laico che per un cattolico e penso occorra molta testa per non stare incazzati dalla mattina alla sera.
Ma questo dovrebbe essere meno complicato proprio per un laico che si dice essere portatore di una sana idea di laicità.
Invece da quanto leggo non pare sia sempre così, almeno nel vedere come il cattolico in quanto tale (ma poi quale cattolico e quale laico?) viene descritto. Isterico come minimo.
Magari è questo che infastidisce, alcune pretese, certo caricaturalismo, i continui riferimenti alle crociate e all'inquisizione della Controriforma, come se il cattolico ne fosse responsabile per una sorta di responsabilità oggettiva.
In questo non ci vedo una dimostrazione di laicità, ma solo di stupidità.
Non so se ho reso.
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda matthelm il 01/08/2009, 11:50

Mariok, se l'Unità, uno degli organi del Pd, sbeffeggia ed in invita allo sbattezzo, io che sono cattolico e vedo nel battesimo una cosa seria, pensi che con quelle sensibilità otterrò oltre al mio altri consensi per quel partito??? Mi ci troverò bene in un partito o pensi che questa sia una cosa secondaria?
Capovolgiamo la storia. se quel giornale sbeffeggiasse atei e non credenti invitandoli a battezzarsi vi trovereste bene in in tal partito?

Non so più come metterla.
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda pagheca il 01/08/2009, 12:01

lucameni ha scritto:Convivere in una società scristianizzata, e tanto più infastidita dai richiami cattolici, è difficile sia per un laico che per un cattolico e penso occorra molta testa per non stare incazzati dalla mattina alla sera.
Ma questo dovrebbe essere meno complicato proprio per un laico che si dice essere portatore di una sana idea di laicità.
Invece da quanto leggo non pare sia sempre così, almeno nel vedere come il cattolico in quanto tale (ma poi quale cattolico e quale laico?) viene descritto. Isterico come minimo.
Magari è questo che infastidisce, alcune pretese, certo caricaturalismo, i continui riferimenti alle crociate e all'inquisizione della Controriforma, come se il cattolico ne fosse responsabile per una sorta di responsabilità oggettiva.
In questo non ci vedo una dimostrazione di laicità, ma solo di stupidità.
Non so se ho reso.


Luca,
abbi pazienza, ma un ateo vede le cose in maniera diametralmente opposta alla tua. La societa' italiana non appare affatto scristianizzata, ma ostaggio del potere del Vaticano. Tutto qui. Io ho vissuto in tanti paesi diversi. In alcuni, come l'Australia, avevo l'impressione di vivere in una societa' veramente laica. In UK la situazione e' piu' complessa. Qui la regina e' uno dei due "capi" della Chiesa, a scuola si insegna religione obbligatoriamente etc. Ma:
1) la religione insegnata a scuola e' religione veramente, non INDOTTRINAMENTO. L'insegnante di mio figlio la conosco, e' una brava ragazza, laica, cattolica. Ma non si sognerebbe mai di fare propaganda alla sua religione perche' sarebbe immediatamente richiamata all'ordine. Insegna invece tutte le religioni, ed e' stato un piacere, nonostante fossi un po' scettico all'inizio, ascoltare mio figlio tredicenne raccontarmi tante cose sulle grandi religioni che non sapevo.
2) qui la Chiesa, qualsiasi Chiesa, puo' esprimere liberamente le sue opinioni e fare le sue campagne, ma nessuno al Governo si sognerebbe mai di ridurre la liberta' dei concittadini sulla base del dettato religioso. L'estensione del matrimonio agli omosessuali, per esempio, e' stata fatta da Tony Blair in un giorno. Alla Chiesa non e' stato impedito di protestare, ci mancherebbe, ma la legge non e' stata mai bloccata per volere di qualche monsignore. In compenso gli omosessuali qui sono protetti da molte attenzioni contro ogni forma di discriminazione. Io penso che un cattolico dovrebbe essere contento di questo, perche' significa avere piu' gente felice, meno problemi.
3) non siamo subbissati di propaganda cattolica (o protestante) ogni momento. Occasionalmente si sente qualcuno esporre il punto di vista della chiesa, ma accanto a tanti altri.

Adesso io ti chiedo perche' l'Italia non puo' arrivare a una reale convivenza con la CHiesa di questo tipo. Mi spiace, ma ogni volta che leggo della vostra (di cattolici) richiesta di non essere "messi in mezzo" mi viene un po' da ridere, perche' e' rarissimo sentire qualcuno di voi che dica si, d'accordo, avete ragione, un conto e' lo stato e' un conto e' la chiesa. No, la considerazione la chiedete solo e sempre quando siete attaccati, mai quando vi si chiede di lasciare spazio agli altri. E questo non e' accettabile. Se accettare il conflitto permanente perche' non volete mollare quei diritti di fatto che per ragioni storiche la Chiesa ha in Italia a e che altri vogliono togliervi in quanto ingiusti (penso per esempio al diritto allo sbattezzo, o ad avere corsi alternativi a scuola all'ora di religione, o ad avere spazi esorbitanti su ogni TG per quello che fa il vostro Papa) dovete accettare di essere sempre attaccati.

Il giorno che rinuncerete a certi privilegi ingiustificabili per concentrarvi sulle vostre battaglie etiche, inclusa quella sull'aborto, o anche se vuoi quella contro l'omosessualita' (per quanto secondo me veramente indegna), allora per me non sara' piu' guerra, ma dialogo. Fino ad allora, mi spiace, ma non si puo' dialogare con chi si rifiuta di rinunciare ai propri ingiustificabili privilegi. Altro che societa' "scristianizzata"...

un saluto
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda lucameni il 01/08/2009, 12:08

Difatti cosa ho scritto?
Che in Italia la Chiesa, almeno intesa come gerarchia, ha dei privilegi evidenti.
Ma questo non è affatto in contraddizione con la scristianizzazione della società.
Vediamo bene, e in maniera a dir poco plateale in questi giorni, la distanza tra il definirsi formalmente cattolici e non esserlo.
Anzi, tanto più c'è una "scristianizzazione" la Chiesa tenderà a serrare le fila e, magari sbagliando, a mostrarsi sempre più rigida e ad ingerirsi.
Il discorso non è affatto in contraddizione con quanto scritto, che riguarda innanzitutto il modo di porsi dei cosidetti laici (atei) nei confronti dei concittadini cattolici. Anche forumisti.
Sul resto delle questioni discutiamone, è vero che l'Italia ha una geografia e una storia particolare, ma il punto è quello di non confondere la polemica sull'ingerenza ecclesiastica in merito alle scelte politiche con la pretesa di zittire i cattolici (cittadini, forumisti) con argomenti che partono dall'Inquisizione.
Che poi alle affermazioni di un laico-ateo un cattolico voglia replicare mi pare normale: si chiama democrazia.
Ultima modifica di lucameni il 01/08/2009, 12:12, modificato 1 volta in totale.
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda pagheca il 01/08/2009, 12:12

mi fa piacere vedere che siamo della stessa opinione. Pero' vorrei vedere questa opinione un po' piu' comune anche tra certi forumisti di matrice cattolica. Invece spesso vedo un fiorire di distinguo... si e' vero le gerarchie vaticane fanno pieta', pero' in fondo si ha il diritto ad avere il monopolio dell'informazione religiosa. C'e' sempre un pero'. Non fra tutti i cattolici. Proprio ieri parlavo con un collega con cui sono molto amico, ed eravamo perfettamente in sintonia su questo, nonostante lui sia un credente (osservante). Ma sono casi rari. La maggioranza dei cattolici italiani non e', di fatto, cosi'.

un saluto
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Ultima modifica di pagheca il 01/08/2009, 12:38, modificato 1 volta in totale.
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda lucameni il 01/08/2009, 12:14

pagheca ha scritto:mi fa piacere vedere che siamo della stessa opinione. Pero' vorrei vedere questa opinione un po' piu' comune anche tra certi forumisti di matrice cattolica. Invece spesso vedo un fiorire di distinguo... si e' vero le gerarchie vaticane fanno pieta', pero' in fondo si ha il diritto ad avere il monopolio dell'informazione religiosa. C'e' sempre un pero'. Non fra tutti i cattolici. Proprio ieri parlavo con un collega con cui sono molto amico, ed eravamo perfettamente in sintonia su questo, nonostante lui si ha un credente (osservante). Ma sono casi rari. La maggioranza dei cattolici italiani non e', di fatto, cosi'.

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Non penso che i "però" siano appannaggio solo dei cattolici.
Non saprei fare statistiche, ma essendo caratterialmente tutti diversi, i "pero" li vedrei molto più spalmati nella società, al di là del proprio credo o non credo.
Sensazioni.
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda ranvit il 01/08/2009, 12:32

Sono un pragmatico oltre che un non credente.

Se il comunismo ha prodotto gli orrori che conosciamo, dico che il comunismo ha tra le sue caratteristiche intrinseche quelle del male!
Se le religioni, in particolare quelle monoteiste, hanno prodotto e producono (vedi l'Islam) le piu' spaventose nefandezze, dico che le religioni (intese nel senso di organizzazioni terrene non il "sentire" del singolo individuo) hanno tra le proprie caratteristiche quelle del male!

Non ho mai inteso zittire alcuna persona, cattolica o meno, caricandola delle colpe delle nefandezze perpetrate dalla propria Chiesa di riferimento. Invito solo tale persona a rendersi conto che è improponibile pensare di poter ancora oggi imporre agli altri i precetti di una Chiesa che è stata capace di tali porcherie contro l'umanità.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda pagheca il 01/08/2009, 12:54

lucameni ha scritto:
Non penso che i "però" siano appannaggio solo dei cattolici.
Non saprei fare statistiche, ma essendo caratterialmente tutti diversi, i "pero" li vedrei molto più spalmati nella società, al di là del proprio credo o non credo.
Sensazioni.


Guarda Luca, puoi avere tutti i feeling che vuoi, ma quando compari la societa' italiana, il peso che ha la chiesa nelle decisioni politiche, il bombardamento mediatico che ad ogni tg ci informa di cosa dice il papa e di cosa vuole questo o quel monsignore, e' evidente che il problema e' che o ci si libera da questo strapotere, o non si andra' mai avanti. Tu puoi dire che esistono anche atei troppo aggressivi nei confronti di voi credenti, ma e' un fatto che e' la Chiesa che occupa ogni spazio dispoinibile anche quando non ne avrebbe assolutamente il diritto. E' il confronto con altri paesi che mostra l'anormalita' della nostra situazione. Non esiste paese democratico al mondo che soffra in maniera cosi' evidente di questa subalternita' alla religione dominante. Nemmeno in Cile, paese cattolicissimo e ancora arretrato dove passo tanto tempo, ho mai visto una cosa del genere. Nemmeno la Spagna, o la Polonia. Mi spiace ma e' un problema che va risolto e al piu' presto per allinearci a quello che succede almeno nel resto d'Europa.
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Re: lo sbattezzo

Messaggioda lucameni il 01/08/2009, 14:23

Ma questa ingerenza non è affatto in contraddizione con una società secolarizzata.
Anzi, quello che ribadisco è che - a mio avviso - questa ingerenza è amplificata più che mai, anche se può sembrare contraddittorio, proprio da quel suo peso che la Chiesa sente venire meno nella società italiana.
Non credo che attualmente la politica della Chiesa sia efficace, se vogliamo metterla così, anzi si presti ad ovvie reazioni.
In altri termini credo sarebbero più intelligenti posizioni simili a quelle di De Gasperi (ricordo sempre il caso Sturzo del '53) o del card. Martini: forse ci sarebbero meno sbattimenti tra laici e cattolici. Ma è un discorso che non riguarda la semplice legittimità di esprimere il proprio pensiero e i propri valori senza dover dare conto delle posizioni della gerarchia ecclesiastica o dei roghi di qualche secolo fa.
Però è inutile girarci intorno: probabilmente la popolazione italiana in maggioranza si dichiara cattolica in quanto battezzata o perchè fa comodo, ma se si parla di praticanti, di cattolici che si definiscano tali per convinzione e valori, ormai sono una minoranza.
E - ripeto - ben altro discorso è usare argomenti come i sopracitati per zittire i cattolici in quanto tali; tipo quelli che bazzicano nei forum e che - legittimamente - esprimono i loro valori.
Non confondiamo i piani.
Ultima modifica di lucameni il 01/08/2009, 14:37, modificato 2 volte in totale.
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