Franco Marini ed i Radicali

[Robyn]

Franz
Con la discussione poi le cose si affinano.E ovvio che inizialmente la discussione può essere approssimata
I radicali si dice che non hanno valori sui temi della bioetica e della famiglia.La verità è che ragionando in modo strettamente laico si vanno a trascurare i valori.Ma,non và bene neanche l'esatto contrario,perche se si ragiona solo ed esclusivamente con i valori si trascurano delle realtà e la paragmaticità si brucia.Negare delle realtà significa negare la verità che è un'altro valore.Se si ragiona senza valori siamo uno stato laicista,se si ragiona solo sui valori senza tener conto della realtà diventiamo uno stato etico.Lo stato laico è invece quello che nell'esprimere valori tiene conto della pragmaticità e della realtà.Per esempio sono favorevole all'operazione per coloro che sono bisex.Infatti chi è bisex,ha diritto ad operarsi perche ha diritto alla normalità.Se uno è maschio ed è normale o è donna ed è normale,non ha nessun senso che da donna diventi maschio o che da maschio diventi donna,perche stà bene così.Per esempio non ho mai condiviso che Micheal Jakson si sia sbiancato la pelle,stava bene come stava Ciao Robyn

[franz]

Franz
Con la discussione poi le cose si affinano.E ovvio che inizialmente la discussione può essere approssimata
I radicali si dice che non hanno valori sui temi della bioetica e della famiglia.La verità è che ragionando in modo strettamente laico si vanno a trascurare i valori.

Inizi e continui. Continui con i "si dice". Ma sei tu che dici. I radicali hanno i loro valori. Non è vero che sono senza.
Non è vero che ragionando in modo strettamente laico si vanno a trascurare i valori. Palle!
Come sono palle l'esatto contrario.
Ognuno ha i sui valori. Su questo non ci piove.
Ma la Verità non dipende dai valori.
Se la terra è rotonda o piatta non dipende dalla tua fede ma dipende dalla realtà.
Poi la scienza porta in una direzione ed a volte la fede in un'altra.
Noi sappiamo chi, negli ultimi secoli, ha avuto ragione.
E chi, conseguentemente, ha chiesto scusa, a distanza di secoli.

Franz

[pagheca]

Condivido con Franz la tendenza a parlare di cio' di cui si sa, e a lasciar perdere da parte i propri pregiudizi.

I laici possono avere una morale solida come chi ha fede?

Sembrerebbe una questione da discutere parlando di massimi sistemi come spesso si tende a fare qui. invece no, anche questo puo' diventare oggetto di uno studio razionale e scientifico e infatti lo e' stato. Le democrazie dove vi sono piu' omicidi sono quelli dove c'e' un maggior numero di credenti.*

Nessuno serio sociologo dedurrebbe direttamente da questo che la religione spinga verso l'omicidio Non perche' il sociologo abbia paura di questa conclusione, ma perche' una correlazione tra fatti non significa, com'e' noto a chiunque faccia il lavoro di scienziato con un minimo di serieta', l'esistenza di un rapporto di causa effetto fra fenomeni. Ci puo' essere una causa comune, e sconosciuta, a spingere, da un lato a un maggior numero di omicidi, e dall'altro a una maggiore fede in Dio. Oppure puo' essere l'elevato numero di omicidi a spingere un maggior numero di persone verso la fede. Il religioso tendera' magari a sostenere che e' proprio una societa' marcia a "spingere" verso la fede. Ma a differenza di costui, lo scienziato, se e' serio, evita di adottare tesi che non sono ancora dimostrate. Forse un giorno le evidenze si accumuleranno e una spiegazione convincente arrivera'.

Altre dimostrazioni del fatto che la morale esiste al di la' della religione esistono. Per esempio, vi sono alcune tribu' in sudamerica che non hanno alcun tipo di religione. Eppure la loro morale e' straordinariamente simile a quella di tutte le classiche tribu' primitive**.

La cosa interessante e' che sempre piu' "cose" si muovono dal campo della religione e della filosofia a quello della scienza. Viceversa, mi sembra ve ne siano poche che si muovono in senso inverso. Permane tuttavia la tentazione di dire e pensare cose di cui non siamo ne certi o di cui non abbiamo conoscenza. E' una ben nota tendenza dell'essere umano, buona forse quando eravamo semplici cacciatori-raccoglitori, ma che fa cilecca quando il mondo diventa complicato come il nostro. Forse.

pagheca

* G. S. Paul, Journal of Religion and Society, 2005. Paul ha comparato 17 democrazie sviluppate economicamente e ha mostrato che dove c'e' un maggior livello di fede vi e' anche un numero piu' elevato di omicidi, di mortalita' giovanile, di infezioni trasmesse sessualmente, di gravidanze di minori, e di aborti.

** Non riesco a trovare la fonte originaria di questo fatto di cui lessi tempo fa, ma mi impegno a farlo appena possibile.

[pierodm]

Radicali.
Avevo detto che sono più vicini alla sinistra di tanti che nel PD non sono in discussione. Non ne facevo una valutazione assoluta, ma relativa, in rapporto al discorso per come si era sviluppato.
In realtà lo penso anche in assoluto, ma ho evitato d'impiantarci sopra il mio discorso perché sapevo che avrebbe portato a discorsi inutili: in questo PD siamo all'ABC, e quindi non vale la pena affrontare cose troppo complicate.
Discutere, insomma, sui radicali sì-radicali no in un partito dove c'è di tutto e il contrario di tutto, e dove c'è una parte non trascurabile che nemmeno vuole sentir parlare di un PD di sinistra, ebbene mi sembra surreale.

Razionalità, scientificità e massimi sistemi.
Pagheca, credo che potresti dare il tuo contributo senza arrischiarti con giudizi che nulla aggiungono al valore del tuo discorso.
Lo studio razionale e scientifico di quali sistemi fa parte? Di quelli minimi? O non è invece il prodotto di due-tremila anni di ragionamenti su quelli che schifiltosamente chiami "massimi sistemi", ma che sarebbe forse più corretto definire ragionamenti e basta?

Se ogni volta che qualcuno vuole fare un discorso basato su qualche dato di fatto, o su una verità più accertata o accertabile, deve bruciare due granelli d'incenso sull'altarino del pensiero scientifico, dichiarando implicitamente tutte le alternative come blasfeme, tanto vale dirlo: gli altri aspetteranno compostamente, in silenzio, in attesa eventualmente di essere chiamati per fare il proprio numeretto e la relativa figura da trogloditi che ancora credono agli spiriti e alle code di lucertola bollite nel sangue d'un corvo nelle notti di plenilunio.

Comunque, se vogliamo essere precisi - e magari anche razionali - dobbbiamo rifiutare di discutere se esista una morale anche senza religione: non si tratta di dimostrarlo in sede antropologica, ma è un falso problema già in sede puramente logica.
La religione è essa stessa la sistematizzazione di una morale elaborata da uomini ... a meno naturalmente di pensare che la religione sia davvero di derivazione extra-terrena, trascendentale, ovvero opera di un Giove assiso in Olimpo, o roba del genere, e allora sì che avrebbe un senso chiedersi: quelli che non sono raggiunti dalla giurisdizione didattica di Allah hanno anche loro una morale?
Io direi che la scienza e l'approccio scientifico valgono semmai per trattare temi quali la liquefazione del sangue di San Gennaro, o la leggenda della Resurrezione, mentre per le questioni etiche e dottrinarie serve di più - nel senso che è più efficace e più duttile - lo studio e l'analisi della storia.

[pianogrande]

Daccordo Pierodm.
Guai a dare alla morale religiosa una superiorità rispetto a quella laica.
Entrambe sono un prodotto umano.
Anche tutti gli dei della storia (nessuno escluso) sono un prodotto dell'umano ingegno ed anche loro, quindi, in continua evoluzione.
Anche il partito radicale di cui si parla in questa discussione.
Peccato che i radicali siano partiti benissimo ma poi mi siano cascati dalle spalle quando qualcuno di loro ha cominciato (dall'alto di un governo di centrodestra) a definire privilegi le conquiste dei lavoratori.
In questo caso, una evoluzione fortemente negativa.
Non mi andrà mai bene che qualcuno, radicali compresi, si schieri con il potente di turno (le parole giuste per farlo si trovano sempre).
Rivedrò il mio giudizio sui radicali quando mi sarò dimenticato il faccione di Capezzone e quando Marco Pannella passerà, quanto meno, in secondo piano.
Un partito troppo strano ed imprevedibile (inaffidabile).

[pierodm]

I Radicali di Pannella sono criticabili e qualche volta perfino esecrabili, per tante ragioni.
Così come per tante ragioni sono stati sostenuti, approvati e votati nei loro referendum da tutti noi, più o meno.
Sono inaffidabili come tutti i partiti troppo legati ad una persona, sepcialmente se si tratta di una persona estremamente intelligente, che però crede di essere un profeta.
In questa mela radicale, piena di acciacchi e di qualche verme, bisogna però prendere quello che c'è di buono, al di là delle stravaganze del suo profeta: la laicità e l'intransigenza sui diritti civili che stanno nella sua ideologia sostanziale.

Insisto comunque nella mia valutazione: in un PD che avesse una precisa e consolidata ideologia di riferimento, sarebbe comprensibile la tiepidezza o l'esclusione dei radicali, o almeno se ne potrebbe discutere pro o contro con qualche argomento.
In questo PD, dove c'è di tutto, no, una discussione seria non è possibile. O meglio, ognuno la fa secondo la propria idea personalissima del partito che vorrebbe ma che non c'è.

[pagheca]

Razionalità, scientificità e massimi sistemi.
Pagheca, credo che potresti dare il tuo contributo senza arrischiarti con giudizi che nulla aggiungono al valore del tuo discorso.
Lo studio razionale e scientifico di quali sistemi fa parte? Di quelli minimi? O non è invece il prodotto di due-tremila anni di ragionamenti su quelli che schifiltosamente chiami "massimi sistemi", ma che sarebbe forse più corretto definire ragionamenti e basta?

Dimentichi l'importanza dei dati in questo ragionamento.

Quando io leggo ragionamenti del tipo "il PD ha perso perche' non si e' alleato con i Radicali [o con l'IDV, o con l'UDC, o perche' non ha messo al centro del proprio discorso la sicurezza, o perche' non ha promesso gnocca gratis a tutti] mi salta immediatamente all'occhio la mancanza di dati sperimentali per difendere ciascuna di queste ipotesi. Sono ragionamenti che a volte fanno breccia in noi, ma che si fondano sul niente.

La differenza tra i massimi e minimi sistemi (e tra pensiero razionale e... resto del mondo) la intendo cosi': chi ragiona partendo da misure, almeno da statistiche dei flussi elettorali, come nel caso dei successi elettorali, e chi ragiona in base a ragionamenti piu' o meno convincenti ma privi di verifica sperimentale.

Qui possiamo stare a discutere per dieci anni dell'adozione alle coppie omosessuali. Ci sara' sempre chi dice che ci vogliono 2 genitori giovani, sani, belli, divertenti, ricchi, ed eterosessuali, e chi invece sostiene il contrario. Per me pari sono. Il punto e' che "carta canta". Sono stati compiuti approfonditi sui figli di coppie omosessuali e si e' visto che molti degli argomenti tipici (genitori piu' inclini a molestare i figli, riproducibilita' dell'omosessualita') sono sbagliati. Ma sono disposto a cambiare opinione quando qualcuno dimostrera' il contrario utilizzando dati sperimentali, non ragionamenti... sui massimi sistemi.

La differenza tra chi crede e chi non crede e' proprio questa. La religione cattolica e' rimasta inchiodata ad un suo dogma (quello dell'omofobia) anche se sono passati 2-3000 anni da quando sono stati scritti i testi sacri che dicono cosa pensare sull'argomento. Il cattolico delega a qualcun altro il giudizio sull'omosessuale, anche se e' evidente che le proprie attitudini sessuali non hanno nulla a che fare con il giudizio sulla persona. Il pensiero razionale e scientifico e' invece stato in grado di adattarsi nel tempo e la conclusione e' basata su un giudizio tra pari, tra esseri umani che hanno tutti lo stesso ruolo. I premi nobel non sono l'analogo del papa e anche il piu' modesto tecnologo ha pieno diritto di contestarne le conclusioni.

pagheca

[Robyn]

Paghega
Il fatto che nelle democrazie dove c'è maggior fede sono quelle dove c'è il maggior numero di aborti di omicidi,violenze sessuali ,dipende da un'eccessivo proibizionismo.Infatti in Italia da quando c'è la 194 gli aborti sono scesi,ma è solo un'esempio Ciao Robyn

[Robyn]

Franz
Sinceramente non capisco molto bene quello che hai scritto circa la correlazione tra verità e valori.Per me lo stato laico è quello che non nega certe realtà e fà degli strappi ai valori.Come si dice,alla regola c'è l'eccezzione,proprio per soddisfare quel pragmatismo senza il quale non c'è vera laicità.Per esempio quelli in stato vegetativo persistente,se non hanno possibilità di risveglio,ed hanno dato il consenso informato,non vedo perche si debba insistere.In Spagna,se la chiesa non fosse stata così intransigente non sarebbe mai arrivata la deriva laicista zapaterista,e in questo noi rischiamo di fare la stessa fine della Spagna.In merito alla terra tonda,è normale,ha avuto ragione la scienza.Ma la scienza umana non è infallibile così come non è infallibile la chiesa che è fatta di persone Ciao Robyn

[pagheca]

Paghega
Il fatto che nelle democrazie dove c'è maggior fede sono quelle dove c'è il maggior numero di aborti di omicidi,violenze sessuali ,dipende da un'eccessivo proibizionismo.Infatti in Italia da quando c'è la 194 gli aborti sono scesi,ma è solo un'esempio Ciao Robyn

e chi te l'ha detto? Solo uno studio serio puo' mostrare se la tua ipotesi (che a me tra l'altro sembra poco credibile) e' vera.

pagheca