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Bersani, Franceschini o Marino?

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Chi preferite, oggi, tra i candidati del PD?

Sondaggio concluso il 26/06/2009, 17:30

Bersani
2
9%
Franceschini
4
18%
Marino
11
50%
Chi vorrei non è in questa lista
5
23%
 
Voti totali : 22

Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda franz il 02/07/2009, 15:55

mauri ha scritto:una soluzione l'avrei
da domani dimezzare i prezzi di ogni cosa, tutto a metà prezzo
ovviamente gli stipendi devonorimanere come sono, e tutti i problemi sono risolti
semplice, no?

L'idea è tanto grottesca che ritengo sia uno scherzo (l'allusione finale al papi mi pare un forte indizio in questo senso) e che quindi non meriti da parte mia 20 righe serie per spiegare quanto pazza e sbagliata sia.
Pero' se non fosse uno scherzo e tu volessi capire cosa non va nell'idea "tanto semplice" io il tempo lo trovo volentieri, nelle prossime ore.
Franz
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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda pagheca il 02/07/2009, 16:17

franz ha scritto:Non esiste nemmeno la dimostrazione che una elevata pressione fiscale sviluppi l'economia.
Franz


Ma e' proprio questo che volevo far notare. Siccome ci sono sistemi dove aliquote alte non hanno significato depressione e altri dove aliquote basse hanno ottenuto lo stesso effetto se ne puo' concludere che la ragione non e' questa. Purtroppo c'e' gente che ancora ci crede a questa "economia per dummies" che gira da tempo. Gli americani l'hanno capita adesso, ma ci sono voluti 8 anni di disastro economico per convincerli. E a noi?

Per quanto riguarda il fatto che "non tutta l'economia sommersa puo' emergere (con le attuali aliquote fiscali e contributive)", non si tratta di un fenomeno a soglia. Non e' che se l'aliquota e' al 20% invece che al 19% di colpo l'economia sommersa affiori. E secondo me cosa sia una aliquota fiscale elevate e' tutto da discutere. E' poi credibile pensare che l'unico fattore sia questo? Per me no. Per me intervengono tanti altri fattori, per esempio la reiterata politica delle e la profonda ingiustizia con la quale si indaga. Secondo me per esempio l'usanza di fare leggi del tipo "secondo noi tu guadagni tanto, quindi devi pagare tanto, altrimenti ti facciamo un'ispezione fiscale", sistematico verso i professionisti, e' sbagliata.

Normalita' come obiettivo? Secondo me non basta. Non riesci a creare un movimento trincerandoti dietro ad un concetto grigio come questo, ma appunto volevo sentire altri punti di vista e ben venga il tuo.

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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda mauri il 02/07/2009, 17:01

franz ha scritto:Pero' se non fosse uno scherzo e tu volessi capire cosa non va nell'idea "tanto semplice" io il tempo lo trovo volentieri, nelle prossime ore. Franz


grazie
si certo un battuta con dietro una considerazione, la crisi ha determinato un calo di produttività ancheo perchè c'è stata una contrazione della domanda, questo ha determinato il calo dei prezzi, infatti c'è stata una diminuzione del 10 x 100 con punte del 15, e di fatto il costo della vita è diminuito, per contro questo ha portato disoccupazione e impoverimento ma se considero che noi consumavamo per il superfluo alla moda, 2 auto e 1 come status simbol, buttare oggetti nuovi, guardaroba strapieni o regalati, cibo buono buttato via, medicine inutili, mutui per andare in vacanza, con un nuovo e cosciente stile di vita chiamiamolo sobrio si può ridurre la spesa di un altro 20-30 x 100, e siamo al 40 circa, insieme avverrebbe una ristrutturazione del walfare e l'ottimizzazione della spesa pubblica, i soldi servirebbero a sostenere le famiglie in difficoltà e piccole imprese, e sarebbe possibile anche una graduale diminuzione degli stipendi, credo vivremmo tutti meglio
e il debito pubblico calerebbe
ciao, mauri
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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda pagheca il 02/07/2009, 17:16

purtroppo pero' la deflazione, per ragioni strutturali ben note, significa crisi dell'occupazione. L'inflazione deve mantenersi entro un range, positivo, abbastanza ristretto, per non avere effetti negativi sull'economia (almeno in condizioni "normali").

Tra l'altro tu dici che basta disfarsi di vestiti inutili e la seconda macchina. Ma devi considerare che la seconda macchina e i vestiti "inutili" sono comunque prodotti da qualche parte e se non li si produce qualcuno perde il lavoro, e lo perde anche chi vendeva il materiale di cui sono fatti etc. Ci si puo' illudere che siano fatti in China e quindi che non ci riguarda, ma se poi i cinesi producono meno auto vengono a loro volta licenziati e comprano meno i nostri di beni. Come dimostrato dalla crisi del credito recente, e' difficile che qualcuno si possa salvare se 100 milioni di persone dall'altra parte del pianeta fanno cazzate.

Scrivo questo per dimostrare che l'economia e' un sistema fragilissimo che non puo' essere affrontato con il "buon senso". Anzi, rifiuta spesso di farsi imprigionare anche dagli strumenti di previsioni piu' raffinati e complessi.

pagheca
Ultima modifica di pagheca il 02/07/2009, 17:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda franz il 02/07/2009, 17:45

mauri ha scritto:si certo un battuta con dietro una considerazione, la crisi ha determinato un calo di produttività ancheo perchè c'è stata una contrazione della domanda, questo ha determinato il calo dei prezzi, infatti c'è stata una diminuzione del 10 x 100 con punte del 15, e di fatto il costo della vita è diminuito, per contro questo ha portato disoccupazione e impoverimento ma se considero che noi consumavamo per il superfluo alla moda, 2 auto e 1 come status simbol, buttare oggetti nuovi, guardaroba strapieni o regalati, cibo buono buttato via, medicine inutili, mutui per andare in vacanza, con un nuovo e cosciente stile di vita chiamiamolo sobrio si può ridurre la spesa di un altro 20-30 x 100, e siamo al 40 circa, ..

Pagheca mi ha già tolto le parole di bocca. Utile o inutile ogni cosa prodotta lo è da lavoratori e genera reddito che verrà speso ... e cosi' via. Non solo ma questo reddito rende possibile il finanziamento del welfare. Una sorta di "decrescita", a cui mi sembra tu ti riferisca, non solo genererebbe disoccupati ma anche toglierebbe risorse al welfare. Una cosa poi sulla produttività. Non mi pare che sia calata. È calata la produzione e l'occupazione. La produttività caso mai permette di fare degli sconti e di resistere qualche mese. Forse tu per produttività intendi altro da quello che intendo io.

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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda franz il 02/07/2009, 17:50

pagheca ha scritto:Scrivo questo per dimostrare che l'economia e' un sistema fragilissimo che non puo' essere affrontato con il "buon senso". Anzi, si rifiuta spesso di farsi imprigionare anche dagli strumenti di previsioni piu' raffinati e complessi.

Vero ed anche per questo non funziona il "buon senso" dell'ottimismo ad oltranza che il papi cerca di spargere a piene mani.
Vero che buona parte della crisi della domanda è psicologica ma non è possibile imporre l'ottismo come sforzo della volontà.
"Devi essere ottimista" è grottesco, come "devi essere spontaneo".
Quando i consumatori avranno ragioni per essere piu' ottimisti, lo saranno.

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Bersani o Franceschini? .... o Fantozzi?

Messaggioda franz il 02/07/2009, 18:33

Scusate la divagazione ma uno che se ne usci' con la battuta liberatoria della corazzata Potëmkin oggi puo' ancora dare molto al paese, anche se in là con gli anni.

Il video è da vedere!! http://video.unita.it/?video=1165
Ovviamente il paradosso è l'occasione per sorridere ma secondo voi Villaggio esagera?
Ci sono verità in quello che dice, che i politici non possono dire?

Quindici anni dopo riecco Villaggio
di giovanni Maria Bellu

Il ragionier Ugo Fantozzi è diventato leghista. Anche berlusconiano, a dire il vero. Solo che, dice Paolo Villaggio, «il personaggio del leghista si presta molto di più alla satira». Perché, alla fine, questa è la missione: strappare un sorriso. Impresa tutt’altro che facile «nell’Italia della mondezza di Napoli e dei ladri ovunque, della mafia e della camorra, di Apicella e delle mignotte». Impresa difficile, quasi impossibile, e comunque disperata, in questa «Italia di merda» come sintetizza Paolo Villaggio appena conclusa la lista delle nefandezze nazionali che ha scandito come il solista di un malinconico ditirambo davanti a due giovani e divertiti coreuti: il blogger Diego Bianchi, in arte Zoro, e la vignettista Francesca Fornario.

Oggi il ragionier Ugo Fantozzi - attraverso la penna del suo creatore - torna a l’Unità dopo quindici anni di assenza. Collaborò con noi dal 3 gennaio del 1993 al 31 luglio del 1995. Scrisse 130 articoli. Il primo s’intitolava «Ma perché s’ammazzano dappertutto?», l’ultimo «Vivete adagio la giovinezza». A spulciare nella lista, si ha una sarcastica cronologia dell’epoca («Quei tacchini che ci trattavano da sudditi: Craxi e Andreotti»; «I cannoni di Mosca e l’oro di Poggiolini») e s’incontrano anche titoli dal contenuto profetico, come un «Cavaliere a luci rosse» scritto nel lontanissimo gennaio del 1995. Sono passati quindici anni ma sembrano mille. E le idee politiche del ragioniere più sfortunato d’Italia nel frattempo sono cambiate radicalmente: il militante comunista che si commuoveva fino alle lacrime al funerale di Enrico Berlinguer è diventato uno scatenato leghista estremista. Uno che odia il politicamente corretto, gli intellettuali, gli immigrati, «i negri» e, naturalmente, i comunisti.

Paolo Villaggio, d’altra parte, non ha in grande considerazione quasi nessuno dei viventi. Nemmeno quelli che - come Beppe Grillo - a un primo sguardo parrebbero i più affini al suo sarcasmo iconoclasta. Lo associa a Guglielmo Giannini, il fondatore dell’«Uomo qualunque». E, nel farlo, rivela - a dispetto della cinica crudezza del suo linguaggio - una visione quasi utopistica del futuro. Già, mentre Ugo Fantozzi impreca, Paolo Villaggio sogna un paese migliore. Sogna un mondo «dove tutti possano essere felici».

Il creatore di Fantozzi torna oggi sulla pagine de l’Unità, ma qualche giorno fa è comparso di persona nella nostra redazione. Zoro e Francesca Fornario l’hanno accolto col rispetto che si deve a un maestro, ma senza timidezza né deferenza. Assieme al nostro direttore, l’hanno incalzato su varie questioni e anche su quella della sua effettiva collocazione politica. Una curiosità, quest’ultima, sollecitata dall’utilizzo che i nostri amici dei giornali governativi hanno fatto nei giorni scorsi della notizia della ripresa dell’antica collaborazione. Cosine come «La sinistra si affida a Fantozzi», accompagnate da interviste a Paolo Villaggio e a Ugo Fantozzi che si divertivano a darsi il cambio vorticosamente senza avvisare gli intervistatori (i quali, in effetti, non sembrano essersene accorti).

Alla fine crediamo di esserne venuti a capo della questione politica. Dunque: Ugo Fantozzi è leghista perché un leghista fa ridere un po’ di più di un berlusconiano. Paolo Villaggio, invece, non si pone assolutamente il problema di essere «di sinistra». nè di dire di esserlo. Ha, in questa scelta di stile, dei modelli alti: Alberto Moravia, Federico Fellini, Ugo Tognazzi. E dunque - avendo un’altissima considerazione di sé - a essi si unisce. Non dice «sono di sinistra», ma osserva di non aver mai conosciuto un «intellettuale di destra».

A Zoro, che gli ricordava le ironie attorno alla «sinistra disperata» che si affida al suo personaggio, ha risposto senza esitazione che sì, effettivamente, se la sinistra si affida a Fantozzi è «perché è nella merda». Ma tutte le volte che nel colloquio ha avuto l’occasione di descrivere le cause di questa condizione, ha parlato di una sinistra e di un Partito democratico che hanno smarrito la loro identità e che proprio per questo hanno seguito la sorte disgraziata dell’intero paese.
In questo il creatore e il suo personaggio - il Fantozzi che si commosse al funerale di Enrico Berlinguer - si prendono per mano e tornano una persona sola. Nella nostalgia del tempo passato, quando ancora esisteva la speranza. Ma la verità è che il piccolo ragioniere non avrebbe mai voluto fare politica. Era a suo modo felice. Sì, la sua esistenza era punteggiata da eventi sfigatissimi, ma viveva in un mondo nel quale era possibile intravedere l’esistenza della felicità. Tanto che lui, Fantozzi, pur senza mai riuscirvi, poteva anche ogni tanto sognare di raggiungerla. «Sicuramente - ci ha detto Paolo Villaggio - Fantozzi era molto più felice dei precari che hanno paura del loro futuro e dei ragazzi che hanno perso fiducia nel valore della cultura, perché il mondo che li circonda offre uno spettacolo ignobile». Un «paese di merda», appunto.

Fantozzi riprende la penna in mano con la sua fragile ferocia e il proposito di fare del male. Di procurare dolore e rabbia. Di scatenare indignazione e anche risate liberatorie. Come quella, omerica, che si levò nel paese per quel clamoroso «La corazzata Potemkin è una cacata pazzesca» gridato nel mezzo di un cineforum «di sinistra» verso la metà degli anni Settanta. Non tutti risero subito, qualcuno ci rimase male e riuscì a ridere molti anni dopo. Insomma, ci volle del tempo. E ora? Non c’è forse il rischio che qualcuno prenda alla lettera gli spropositi della “voce della Lega”?
«Non ho questa preoccupazione - è stata la risposta - ho un linguaggio così paradossale perché credo che sia il modo più efficace per convincere i lettori, specie i più giovani, che questi vecchi imbecilli che difendono solo i loro privilegi vanno combattuti con la presa per il culo».

01 luglio 2009
www.unita.it


I miei consigli per un G8 «sicuro»
di Rag. Ugo Fantozzi

Per motivi di sicurezza durante il periodo del G8 all’Aquila, il Governo Italiano ha deciso di sospendere le regole di Schengen quindi, alle frontiere e agli aeroporti, controlli meticolosi, compresa la minuziosa ispezione anale fatta da sacerdoti omosessuali. Do un consiglio da vecchio benpensante: non fate entrare più nessuno, per pietà! Tranne alcune categorie di cui fornisco una lista: devono avere libero accesso in Italia solo sacerdoti cattolici bianchi, anche se pedofili. Ebrei convertiti, ma solo se ricchi, camorristi napoletani ariani puri, mafiosi siciliani anche analfabeti, o con capelli tinti in modo surreale alla Berlusconi. Ammesse veline di 18 anni anche di colore, da sodomizzare nitrendo sui tavoli delle cucine di casa. Banchieri ladri anche se rumeni, turchi e omosessuali, purché fingano d’essere seguaci di padre Pio.
02 luglio 2009
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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda Loredana Poncini il 02/07/2009, 19:03

Torniamo in tema "Congresso PD: quale segretario ? " ;)
...adesso che il rag.Fantozzi ci ha detto che presa (guantata !) può avere il PD, in questo paese tivuizzato, sorbole !

Prima dell'economia, vengono le idee, e prima delle idee, va tenuto conto del curriculum vitae della persona che potrà improntare la formazione del Pd. Per questo spero che Ignazio Marino si candidi: non fa parte della casta, ed il papi non potrà rimproverargli di non aver mai lavorato !
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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda pagheca il 02/07/2009, 19:14

mi sono dovuto andare a leggere wikipedia per sapere chi e' Ignazio Marino. Ma sei sicura che tutti sappiano di chi stai parlando?

pagheca
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Re: Bersani o Franceschini?

Messaggioda franz il 02/07/2009, 20:23

pagheca ha scritto:mi sono dovuto andare a leggere wikipedia per sapere chi e' Ignazio Marino. Ma sei sicura che tutti sappiano di chi stai parlando?

pagheca

Gli ho scritto e mi ha risposto abbastanza in fretta (1 giorno, 5 ore e 37 minuti). E questo è già un punto a favore.
Quello che mi ha risposto mi è piaciuto meno (mi ha indicato un suo documento sulla sanità che una volta letto mi conferma che marino in campo sanitario appartiene alla schiera di quelli che continuano a rimescolare lo stesso minestrone riscaldato di sempre).
ma la domanda di pagheca è giustissima.
Delle persone note sappiamo quasi tutto. Anche troppo. Tanto che ne abbiamo pieni i cosiddetti.
Delle persone non note (ovviamente) sappiamo poco o nulla. Quindi dobbiamo informarci.
Evviva! Abbiamo scoperto l'acqua calda!
Cerchiamo una persona nuova di cui non sappiamo nulla o di cui sappiamo abbastanza?
Ma se ne sappiamo ... non è nuova!
Magari è una persona nota ma dice cose nuove. Possiamo fidarci?
Oppure è una persona nuova che dice cose vecchie. Idem?

Ciao,
Franz
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