Bersani, Franceschini o Marino?

[Robyn]

Certo,se esistono strade alternative e più sicure per la riduzione delle aliquote,si possono percorrere,sperando che,diano frutti.L'importante è,che con il taglio delle spese,non si finisca in tagli allo stato sociale Ciao Robyn

[Robyn]

Scusate il terzo messaggio.La riduzione delle tasse và fatta senza che ci sia una diminuzione delle entrate.Infatti se si incassano 100mld,e facendo la lotta all'evasione si arriva a 110mld,10 mld vanno alla riduzione delle aliquote,e 100 rimangono.Se si incassano novamente che sò 112mld,12 vanno alla riduzione delle tasse e 100 rimangono.Quando si raggiungono aliquote accettabili il meccanismo si ferma,ma si completa la lotta all'evasione che non può essere perfetta,perche un minimo di evasione fisiologica ci sarà sempre Ciao Robyn

[Robyn]

Paghega
Questa cosa del vecchio ,del nuovo,del comunismo etc è opera di Castagnetti che soffre di sentimento antisocialista.Infatti Castagnetti non è nuovo a queste cose ,non è la prima volta.In Italia non è sufficente essere anticomunisti,ma bisogna essere prima di tutto antifascisti.Se si è antisocialisti,non si è antifascisti.Anche la destra di Fini nella sua transizione verso la destra democratica,ha colmato questa lacuna Ciao Robyn

[franz]

La riduzione delle aliquote tramite la lotta all'evasione,come dice Sandro B,permettono di recuperare l'evasione fiscale,quindi gli evasori non hanno più scuse.La situazione americana o inglese è stata diversa.Si era in presenza di una certa pressione fiscale in assenza di evasione.E normale che questi paesi riducendo le aliquote hanno avuto meno risorse per il welfare,e senza un welfare solidaristico l'economia và a picco.

Stimo seguendo un filone di discussione nettamente fuori tema ma tant'è! Il sommerso è dovuto principalmente alla pressione fiscale ma questa non è l'unica causa e quindi se non si agisce anche sulle altre cause il risultato di una diminuzione delle aliquote è dubbio. In USA e UK la pressione fiscale era già bassa (e bassa era l'evasione) ma occhio che il welfare solidaristico che c'è là è nettamente migliore del nostro. È un falso mito che là ci sia il deserto. In realtà il deserto è da noi in quanto la maggior parte della nostra spesa di welfare è quella pensionistica e rimane molto poco per la solidarietà. Malgrado i tagli dello stato sociale fatti dalle destre reganiane e thacceriane, in quei paesi la situazione rimane migliore di quella italiana, dove ci si arrangia con il sommerso. Da noi è quasi impossibile fare tagli allo stato sociale perché non esiste nulla degno di questo nome e quasi tutta la spesa è previdenza.
Franz

[franz]

Scusate il terzo messaggio.La riduzione delle tasse và fatta senza che ci sia una diminuzione delle entrate.Infatti se si incassano 100mld,e facendo la lotta all'evasione si arriva a 110mld,10 mld vanno alla riduzione delle aliquote,e 100 rimangono.Se si incassano novamente che sò 112mld,12 vanno alla riduzione delle tasse e 100 rimangono.Quando si raggiungono aliquote accettabili il meccanismo si ferma,ma si completa la lotta all'evasione che non può essere perfetta,perche un minimo di evasione fisiologica ci sarà sempre Ciao Robyn

Faresti fallire il nostro stato ad una velocità maggiore di quanto è fallita l'argentina.
Dovremmo per prima cosa capire che se oggi abbiamo deficit è perché spendiamo piu' di quanto entra.
Quindi abbiamo la spesa di 103 e l'entrata di 100 (quindi un deficit di 3 che si aggiunge al debito accumulato che da noi supera il 100% del PIL). Tramite un ricupero dell'evasione di 10 (che porta a 110 le entrate) possiamo azzerare per un anno il deficit e poi abbiamo due scelte. La prima è con i 7 che sono avanzati ridurre il debito. Facendolo si riduce l'onere degli interessi e quindi in parte si riducono le spese. La seconda è con i 7 avanzati ridurre le aliquote (il calcolo è facile perché sulle entrate tributarie di 100 potremmo ridurre del 7%). Cosa succede ora l'anno dopo? Bene. Le spese dello stato in teoria sono sempre 103 (nessuno le ha ridotte) e di solito tendono anno dopo anno ad aumentare (per esempio i dipendneti ed i loro stipendi) quindi in questa ipotesi le metto pari a 104. Il nostro gettito teorico, ammesso che l'entrata di 10 per ricupero dell'evasione sia ancora attuale da 110 lo abbiamo ridotto del 7% e quindi è pari a 102.3. Abbiamo generato un nuovo deficit (104-102.3 = 1.7) e le entrate tributarie sono comunque superiori a quelle di prima del ricupro dell'evasione (da 100 ora siamo a 102.3 ed il deficit esiste ancora). L'opposizione ci accusa di aver aumentato le tasse (+2.3%) e se noi le avessimo diminuite come dici tu (di 10 e non di 7) il deficit sarebbe ancora piu' alto. Infatti se avessimo usato tutti i 10 extra per ridurre le imposte oggi avremmo ancora 100 di entrate e le spese sarebbero 104, con un defict del 4% fuori dai temini di Maastricht.
Inoltre il debito non è diminuito. Anzi è aumentato e l'anno prossimo aumenta la spesa per interessi e quindi aumenta la necessità di nuovo gettito. Si corre verso il baratro.

Se invece l'extra gettito da ricupero dell'evasione fosse andato a diminuzione del debito pubblico (i cui interessi sono una componente delle spese) esso sarebbe diminuito di 7 e quindi avremmo avuto meno spese per interessi. Oggi il debito italiano è il 104% del PIL e ci costa circa 80 miliardi di interessi ogni anno. Non so come pesare qul "7" del nostro esempio su quella mole ma facciamo finta per ipotesi che permetta la diminuzione di 1% nelle spese dello stato. Per prima cosa le spese da 104 tornano indietro a 103 o qualcosa meno e quindi se le entrate sono ancora 110 possiamo ripetere l'operazione (niente deficit anche quest'ano e riduzione progressiva del debito). Tuttavia se oltre alla riduzione delle spese per interessi si arrivasse alla diminuzione della spesa statale improduttiva (per esempio portandola a 90 invece di 103 tramite programmi mirati di diminuzione della spesa) è chiaro che in questo momento potremmo anche ridurre le aliquote, stando bene attenti ad avere comunque un extragettito per poter continuare la riduzione del debito. Per esempio entrate 95 e uscite 90. Qui si che abbiamo diminuito la pressione fiscale, non abbiamo deficit ed abbiamo pure diminuito il debito per un bel po' di anni di fila.
Come vedi l'unica riduzione seria di imposte è possibile solo diminuendo le spese dello stato.

Scusate la divagazione ma il fatto che ci siano tanti italiani che non capiscono come funzionano i meccanismi della finanza pubblica ci espone alla demagogia berlusconiana (meno tasse per tutti) ed al partito della spesa pubblica (lasciamo intatta la spesa e diminuiamo le iposte, che le cose si arrangiano). Le cose non sono così semplici ed il nostro debito http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_ ... o_pubblico sta a dimostrarlo. Discutere di Franceschini, Bersani o altro senza capire queste cose è grottesco.

Franz

[pagheca]

Se domani mattina, supponiamo, si mettesse in atto un metodo in grado di annullare l'evasione fiscale e il sommerso, non si farebbe necessariamente un favore all'economia del Paese. Anzi, come dice Franz (se ho capito bene), questo potrebbe di per se' portare ad un tracollo, perche' un quantitativo enorme di risorse verrebbero drenate dallo Stato e perche' i costi dei servizi e dei prodotti potrebbero improvvisamente aumentare portando ad un livello improponibile di inflazione.

Il motivo per il quale si deve far riaffiorare il sommerso e combattere l'evasione fiscale e' diverso. E' che il fisco e' il meccanismo attraverso il quale si finanziano le attivita' a lungo termine, le infrastrutture pubbliche e atrraverso il quale si compensano le inequita' eccessive del paese.

Detto questo, bisogna inoltre capire che qualita' dei servizi e tagli alle entrate fiscali sono cose probabilmente scorrelate. Non esiste nessuna dimostrazione (come mostrano le economie scandinave) che una elevata pressione fiscale deprima l'economia. Il fatto e' che se per esempio lo stato e' ricco di risorse a disposizione e le investisse nella ricerca, questo potrebbe portare presto ad un effetto virtuoso sull'economia. Pensate a quando gli USA triplicarono le risorse destinate all'astronomia e alla ricerca di base per finanziare il progetto Apollo. L'economia ne beneficio' immediatamente e questo creo' un predominio tecnico-scientifico i cui effetti si avvertono tutt'ora. Anche se di per se' il progetto Apollo in se' e' stato scientificamente uno di quelli col peggiore rapporto costo/risultati. Stessa cosa si puo' dire per l'International Space Station, per il sistema Galileo etc.

Che c'entra tutto questo con Bersani o Franceschini?

Molto perche' secondo me quello che una dirigenza nuova dovrebbe provare a identificare e' un obiettivo, un obiettivo centrale. Parlare e investire nella ricerca oggi richiede coraggio, non e' popolare, ma uno come Obama l'ha fatto, e in un momento di deficit terrificante. Non si puo' vivere per altri 20 anni con l'idea che la priorita' sia risolvere l'emergenza, liberarsi dei clandestini o ridurre le tasse, come fa SB. Bisogna andare oltre. Bisogna identificare un'idea, un concetto chiave, che indichi un risultato comune. Non quello di andare sulla Luna (datato e gia' sfruttato) ma qualcosa allo stesso livello. Che so: trasformare il paese in un paese a emissione zero, o nel paradiso del turismo e della conservazione del patrimonio artistico culturale, visto che ne possediamo quanto tutto il resto del mondo (dicono).

Sarebbe un'idea folle, in un paese che si batte con un rapporto deficit pil al 9%, ma senza un'idea completamente di rottura secondo me non si va da nessuna parle. Se la grande novita' dovesse essere aumentare la licenza dei taxi o anche "dare piu' fondi alla scuola" non credo che qualcuno ci stara' a sentire.

pagheca


pagheca

[mauri]

una soluzione l'avrei
da domani dimezzare i prezzi di ogni cosa, tutto a metà prezzo
ovviamente gli stipendi devonorimanere come sono, e tutti i problemi sono risolti
semplice, no? e papi rimane per altri 100 anni, ma almeno per una volta meritati
ciao, mauri

[Paolo65]

La prima cosa che dovrebbe fare il futuro segretario è dare al PD un'identità certa e riconoscibile dagli elettori.

Gli elettori del PD si stanno smarrendo perchè non sanno in modo sufficientemente chiaro, perchè dovrebbero continuare a votarlo.

Molti lo fanno perchè tutto sommato ancora ritengono che sia l'ultimo baluardo alla DX,ma non avendo più chiaro cosa è il PD e non hanno più fiducia nell'attuale leadership.

Insomma, non è molto difficile capire perchè il PD sta fallendo.

La DX ha poche cose ma chiare, e gli elettori sono ben consapevoli delle cose che essa comunica.

Anche l'ultima decreto sulla sicurezza è l'ennesimo esempio di quello che vado scrivendo.

Al PD manca sia un'identità certa che leader autorevoli. Quelli che vorrebbero guidare il PD dopo il congresso non apporteranno nulla....a meno che non facciano un mea culpa su quello che hanno fatto finora.

Paolo

[lucameni]

precisiamo: poche cose, "spacciate" per chiare.
E su persone disinformate (non certo "ben consapevoli") che recepiscono informazioni solo via tv questo funziona.
Perchè proprio nel decreto sicurezza sono state messe dentro abomini giuridici che qualunque studentello di legge riconoscerebbe.
Proprio per questo ritengo che il PD debba si comunicare, presentarsi con una faccia decente e attrattiva; ma certo non scendere nel campo PDL della propaganda e della presa per i fondelli.

[franz]

Se domani mattina, supponiamo, si mettesse in atto un metodo in grado di annullare l'evasione fiscale e il sommerso, non si farebbe necessariamente un favore all'economia del Paese. Anzi, come dice Franz (se ho capito bene), questo potrebbe di per se' portare ad un tracollo, perche' un quantitativo enorme di risorse verrebbero drenate dallo Stato e perche' i costi dei servizi e dei prodotti potrebbero improvvisamente aumentare portando ad un livello improponibile di inflazione.

Non intendevo esattamente questo ma anche quanto dici è vero. Appena ci sono soldi extra c'è la corsa a spendere questi soldi, per aumentare gli stipendi e la spesa sociale. Abbiamo già visto questo film con i vari "tesoretti" negli scorsi anni. Il problema reale pero' è che non tutta l'economia sommersa puo' emergere (con le attuali aliquote fiscali e contributive) e quindi l'annullamento del sommerso senza adeguate altre misure (la riduzione delle spese) porterebbe ad una massa di vari milioni di disoccupati in piu' e ad una vera e propria emergenza nazionale. C'è quindi una gradualità che accompagna riduzione delle spese, riduzione del gettito, riduzione delle aliquote, riduzione del sommerso e dell'evasione, riduzione infine del debito.

Detto questo, bisogna inoltre capire che qualita' dei servizi e tagli alle entrate fiscali sono cose probabilmente scorrelate. Non esiste nessuna dimostrazione (come mostrano le economie scandinave) che una elevata pressione fiscale deprima l'economia. Il fatto e' che se per esempio lo stato e' ricco di risorse a disposizione e le investisse nella ricerca, questo potrebbe portare presto ad un effetto virtuoso sull'economia. Pensate a quando gli USA triplicarono le risorse destinate all'astronomia e alla ricerca di base per finanziare il progetto Apollo.

Non esiste nemmeno la dimostrazione che una elevata pressione fiscale sviluppi l'economia. Il problema è che il flusso di denaro che prende la strada dello stato è solitamente introdotto in un sistema scarsamente produttivo, fatto quindi di sprechi e di inefficenze. Il mondo scandinavo è una eccezione perché è un mondo efficente. Il nostro no e quindi non è paragonabile. Noi spendiamo quasi come i paesi scandinavi ma senza avere i servizi e le tutele che loro hanno. Il paragone con il progetto apollo non è adeguato, perché li il problema era trovare un sostituto alle enorme spese militari (spesa pubblica) della seconda guerra mondiale e della guerra di corea. Un grosso calo della spesa militare è stato parzialmente compensato dirottando fondi verso la corsa alla conquista dello spazio. Questo è stato fatto per evitare un tracollo e la sopressione di impieghi, di investimenti etc. Il calo c'è stato ma molto piu' "soft".

D'accordo sull'idea dell'obiettivo. Ma per me basterebbe trasformare l'Italia in un paese normale, con i mille significati e risvolti che cio' comporta. Già la normalità per noi sarebbe rivoluzionaria. E solo dalla normalità si puo' poi partire per l'eccellenza. Sai, essere i primi al mondo nel campo energetico ma avere il pattume per strada e le stazioni ferroviarie che esplodono per carenza di manutenzione non sarebbe un grande successo.

Franz

Franz