Il nostro vero problema

[mauri]

e se fossimo noi l'1terzo dei coglioni?
noi siamo dei bacchettoni, con principi e morale, monogami, poco spiritosi, non ci godiamo la vita e i suoi piaceri mentre la cdx mangia beve e tromba godendosela e dice a tutti " fate come noi e godetevi la vita"
devo dire sinceramente che non voterei un spaccacoglioni che mi mette in riga, mi fa fare sacrifici, pagare le tasse, e poi pure le prediche mi fa, è la ns pesantezza dell'essere che non va all'elettorato quindi bisognerebbe essere meno di buon senso e e più goderecci e farlo vedere agli italiani
mi sa che i veri cattolici si trovano dal csx e un tantino integralisti
ciao, mauri

[gabriele]

Vittorio, nel 2006 il centrosinistra era più credibile di ora, suddiviso in mille partiti che viaggiavano da Bertinotti a Mastella?

Cosa occorre fare per essere più "credibili"?

Da dove bisogna iniziare? E lungo quale strada occorre correre?

La mia idea l'ho già espressa tempo addietro.

La tua devo ancora capirla (mea culpa?)

Insisto....il "popolo berlusconiano" è lo stesso che vota comunque centrodestra. In parte è costituito dagli ex dell' Msi e in parte dal grosso del serbatoio Dc.
E' del tutto inutile porsi il problema di far loro cambiare idea!

Viceversa è molto facile....riprendersi i voti di quelle persone che già nel '96 e poi nel 2006 si sommarono al "nostro terzo"!

Basta rimettere in pista un partito credibile.

Vittorio

[franz]

Insisto....il "popolo berlusconiano" è lo stesso che vota comunque centrodestra.

Non è detto. Nel 1996 il Polo per le Libertà alla Camera prese (senza la Lega) 15.027.030 voti (la Lega altri 4.038.239).
Insieme Polo e Lega avevano piu' del 51% ma erano separati e persero (vinse Prodi).
Nel 2008 il PdL ha preso sempre alla Camera 13.629.464 voti e la Lega 3.024.543 (meno di 12 anni prima in temini assoluti e %). Meno voti (e quindi non è lo "stesso popolo") e meno % ma hanno vinto.
Hanno preso 2.4 milioni di voti in meno ed il 12% in meno, rispetto al 1996.
Vedi, da 19 milioni di voti (CdL + Lega) in 12 anni sono calati a 16 e mezzo ma hanno vinto grazie alla porcata di calderoli ed al fatto di essere uniti.
Quindi a parte che è evidente che il sistema elettorale conta, si vede che è anche possibile convincere alcuni loro elettori a non votarli piu'. Non so se è possibile convincerli a votare per noi ma almeno si vede che è possibile convincere un buon 12% del loro elettorato a non votare piu' per loro. Non è vero che quel popolo "vota comunque". E si puo' fare di piu'.

Rimane invece del tutto vero quello che noi dobbiamo fare per avere i nostri voti.
Questo dipende dalla nostra credibilità.
Se ne abbiamo .... l'esperienza dell'Ulivo ci mostra (1996 e 2006) che prendiamo voti anche da destra.
Il famoso "valore aggiunto".

Franz

[gabriele]

Vero. Non lo voti fino a quando non scopri che il buon tempone che ti fa "godere la vita" costruisce fuori di casa tua inceneritori e centrali nucleari alla facciaccia dei tuoi polmoni e della tua vita. LImita la libertà di espressione imbavagliando la Rete e costruisce opere nazionali che si riveleranno cattedrali nel deserto, sperperando soldi pubblici che vengono tolti dalle scuole e quindi dall'istruzione dei nostri figli.
Assicura un futuro ad alcuni suoi amici imprenditori e al gruppo di interessi che gli gravità attorno, mettendo sempre di più nell'angolo milioni di giovani, e meno giovani, che si trovano a gestire la loro vita con contratti di lavoro che gli garantiscono solo la precarietà...

Prima o poi chi subisce chiede il conto dei danni ma finché le pedate sul fondoschiena non sono sufficientemente numerose, allora troverai sempre chi maderà B e i suoi "amici" al governo.

e se fossimo noi l'1terzo dei coglioni?
noi siamo dei bacchettoni, con principi e morale, monogami, poco spiritosi, non ci godiamo la vita e i suoi piaceri mentre la cdx mangia beve e tromba godendosela e dice a tutti " fate come noi e godetevi la vita"
devo dire sinceramente che non voterei un spaccacoglioni che mi mette in riga, mi fa fare sacrifici, pagare le tasse, e poi pure le prediche mi fa, è la ns pesantezza dell'essere che non va all'elettorato quindi bisognerebbe essere meno di buon senso e e più goderecci e farlo vedere agli italiani
mi sa che i veri cattolici si trovano dal csx e un tantino integralisti
ciao, mauri

[pagheca]

Insisto....il "popolo berlusconiano" è lo stesso che vota comunque centrodestra. In parte è costituito dagli ex dell' Msi e in parte dal grosso del serbatoio Dc.
E' del tutto inutile porsi il problema di far loro cambiare idea!

Viceversa è molto facile....riprendersi i voti di quelle persone che già nel '96 e poi nel 2006 si sommarono al "nostro terzo"!

Basta rimettere in pista un partito credibile.

Vittorio

Certamente. Ma il problema a questo punto investe il paese. Non si puo' continuare con questo personaggio al comando. Allora pongo un'ulteriore domanda: e' possibile lavorare, da parte nostra, anche solo per costruire una leadership alternativa e un modello alternativo di destra?

In altre parole, il problema prioritario oggi mi sembra non piu' solo quello di portare un modello di cs al governo o almeno di favorire una ricostruzione della destra?

La domanda puo' sembrare un po' insolita ma a questo punto comincio a pensare VERAMENTE che il paese abbia bisogno prima di tutto di liberarsi di questo personaggio ceh sta bloccando la democrazia, trasformando la societa' in un'accozzaglia di baldracche e puttanieri e ricominciare daccapo.

pagheca

[pierodm]

Ho l'impressione che, su molti temi, questo compreso, la nostra discussione sia simile a quella che probabilmente si faceva tra intellettuali messicani al tempo di Pancho Villa, o tra quelli russi nei decenni che precedettero la Rivoluzione leninista.
La dimensione strettamente "politica" è costretta a rimanere fuori dal dibattito, espulsa forzosamente dalla necessità di analizzare la dimensione antropologica del "popolo italiano", calcolandone all'ingrosso la composizione e l'appartenenza "per destino", alla quale necessità si accompagna la proposizione di grandi disegni riformisti.

Se si trattasse di una nostra sindrome, un limite tutto nostro, sarebbe poca cosa facilmente risolvibile.
Purtroppo si tratta invece di un fenomeno che deriva direttamente da una fedele riproduzione della realtà: c'è una parte del popolo, della società, dell'elettorato - chiamatelo come preferite - che sembra proprio essere al livello "civico" delle plebi messicane e russe dell'epoca pre o proto-industriale, con lo stesso rapporto enigmatico e problematico con le istituzioni liberali, e col sistema democratico che si fonda sull'autorità del "popolo sovrano".

In particolare, all'interno di questo quadro, sarebbe da chiarire - da parte di chi ne fa un punto qualificante - la natura e la collocazione di quel "terzo centrale": basta non assumere una coloritura rossa o nera per pensare che il grigio sia un colore "democratico"?
Non essere sensibili, o aver ricusato una precedente scelta berlusconiana, significa essere sensibili ad un linguaggio riformista di sinistra? - o riuscire a comprendere una "lingua politica" di natura completamente diversa?
Se si certifica l'esistenza di un "terzo centrale" strutturalemnte diverso, non sarebbe più logico che questo fosse rappresnetato da un partito, invece che fatto oggetto di una lotta selvaggia per appropriarsi del suo voto? - oltre tutto, una volta eventualmente inglobato questo voto, quale sarebbe il rapporto tra chi l'ha inglobato e i desideri di questo trezo di elettorato?
Come considerare, calcolare, definire questo terzo: è un terzo di indecisi, o un terzo di elettori che stanno per qualcosa di qua e per qualcos'altra di là, o il terzo vertice d'un triangolo in cui tutti sono a loro modo "estremi", o un terzo numerico che somma estremi di sinistra, di destra e qualunquisti irriducibili?

[mauri]

il problema gabriele è che queste cose non vengono dette alla tv, le sappiamo noi ma non gli italiani
bisogna trovare il modo di fare informazione senza pedanterie nè allarmismi, sappiamo che la verità non piace
e il ns problema è la comunicazione e non il pàpi che piace agli italiani anche se blocca il paese, ma sblocca le inibizioni
ciao, mauri

[franz]

Vero. Non lo voti fino a quando non scopri che il buon tempone che ti fa "godere la vita" costruisce fuori di casa tua inceneritori e centrali nucleari alla facciaccia dei tuoi polmoni e della tua vita.

Mah, credo che questo sia del tutto ininfluente, anzi a suo vantaggio.
A parte chi per motivi ideologici è convinto che le centrali nucleari e gli inceneritori siano il male assoluto, tutti gli altri razionalmente intuiscono che sono meglio che vivere di fianco ad una centrale termoeletrica o alle discariche fumanti, per non paralre poi dei rifiuti in strada. Poiché 10 centrali e 20 inceneritori danno eventualmenten fastidio ad un milione di persone (ma chi viveva vicino alle vecchie centrali era piu' nuclearista della media nazionale) rimane il fatto che gli altri 49 milioni portebbero anche convenire che l'operazione ha portato vantaggio alla maggioranza del paese senza dover subire la sindrome del giardino di casa.
Di fatto anche buona parte del nostro schieramento non è affatto ostile al nucleare ed agli inceneritori, se ben progettati e costruiti. Quel genere di elettore, che non vota piu' un partito o uno schieramento quando dietro casa si costruisce qualche cosa che non gli piace non va bene per nessuno, destra o sinistra che sia. Gli altri temoi sono piu' di peso ma anche qui non credo che spostino piu' di tanto. A certe persone l'informazione non interessa. basta non toccargli la gazzetta dello sport.
A certe persone dello sperpero di soldi pubblici interessa ben poco, perché tanto non paga. Evade. E quindi ha tutto gratis.
Anche asilo, scuole, tasse universitarie. E se qualcuno vuole cambiare questo sistema, non lo vota.

Franz

[ranvit]

Vittorio, nel 2006 il centrosinistra era più credibile di ora, suddiviso in mille partiti che viaggiavano da Bertinotti a Mastella?

Cosa occorre fare per essere più "credibili"?

Da dove bisogna iniziare? E lungo quale strada occorre correre?

La mia idea l'ho già espressa tempo addietro.

La tua devo ancora capirla (mea culpa?)

Si, nel 2006 il Cs era piu' credibile e comunque si veniva da un quinquennio berlusconiano che non aveva entusiasmato.

Anche io ho espresso piu' volte la mia idea (proposte di forte impatto a partire da una drastica riduzione dei costi della politica - numero e stipendi di parlamentari, consiglieri regionali, provinciali e comunali - nuovi metodi e personale politico, etc).

Ma io non sono un dirigente politico....sono "loro" che devono agire e proporre!

Vittorio

[ranvit]

Insisto....il "popolo berlusconiano" è lo stesso che vota comunque centrodestra.

Non è detto. Nel 1996 il Polo per le Libertà alla Camera prese (senza la Lega) 15.027.030 voti (la Lega altri 4.038.239).
Insieme Polo e Lega avevano piu' del 51% ma erano separati e persero (vinse Prodi).
Nel 2008 il PdL ha preso sempre alla Camera 13.629.464 voti e la Lega 3.024.543 (meno di 12 anni prima in temini assoluti e %). Meno voti (e quindi non è lo "stesso popolo") e meno % ma hanno vinto.
Hanno preso 2.4 milioni di voti in meno ed il 12% in meno, rispetto al 1996.
Vedi, da 19 milioni di voti (CdL + Lega) in 12 anni sono calati a 16 e mezzo ma hanno vinto grazie alla porcata di calderoli ed al fatto di essere uniti.
Quindi a parte che è evidente che il sistema elettorale conta, si vede che è anche possibile convincere alcuni loro elettori a non votarli piu'. Non so se è possibile convincerli a votare per noi ma almeno si vede che è possibile convincere un buon 12% del loro elettorato a non votare piu' per loro. Non è vero che quel popolo "vota comunque". E si puo' fare di piu'.

Rimane invece del tutto vero quello che noi dobbiamo fare per avere i nostri voti.
Questo dipende dalla nostra credibilità.
Se ne abbiamo .... l'esperienza dell'Ulivo ci mostra (1996 e 2006) che prendiamo voti anche da destra.
Il famoso "valore aggiunto".

Franz

Ovviamente il sistema elettorale conta, eccome!

Ma quando si va alle elezioni tutti sanno qual'è....ci si attrezza quindi di conseguenza!
Poi ci sono gli astensionisti di giornata. Se sono di piu' nel ns campo o nell'altro, contano eccome!

Ma in generale da 60 anni a questa parte non è difficile "inquadrare" i tre terzi di cui parlo io.
Poi c'è anche qualche scombinato che una volta vota destra e una volta sinistra, ma questo nulla toglie all'affermazione che chi è di destra vota sempre a destra e viceversa.

Restano i "centrali"...... questa è una categoria di persone che esiste tranquillamente e anche in misura molto maggiore in tutti i Paesi con un sistema bipolare e dove non c'è il pericolo (almeno a livello di percezione degli interessati) di una rivoluzione di destra o di sinistra.

Resta il problema di costruire un "polo" che appaia in grado di governare....

Vittorio