Ma a voi vi sembra normale?

[franz]

Dice franz in un post precedente (pag 2) in risposta a pinopic :
"Stai dicendo che la nostra è una tara genetica o un maledizione di Montezuma (oltre che una "perfida classe dirigente")?
Nessuno potrebbe insistere per una diversa regolazione del sistema? Per me questa del "ci tocca fare cosi' perché non abbiamo scelta" è un alibi mooooolto comodo. Troppo. Chi non ha scelta, ricorda, è andato a trovare all'estero lavoro e condizioni migliori. Chi è rimasto o gli conviene come è ora perché si è adattato alla sua nicchia/rendita o non ha le palle per chiedere una realtà diversa o non ci arriva a capire come potrebbe essere questa realtà."

Quindi, dice franz, chi non ha scelta, eroicamente....va all'estero. Cioè fugge, scappa....vigliaccamente dico io!

Chi è rimasto secondo franz ........quindi TUTTi quelli che sono rimasti e cioè 60 milioni di italiani, me compreso, o gli conviene o non ha le palle o non ci arriva a capire!

E tu mi chiedi perchè m'incazzo???

Vittorio

Incazzati pure. Forse è meglio con me che con altri? Sicuramente con me è piu' facile Meno pericoloso.
Ribadisco, le possibilità sono:
a) andarsene (al nord come all'estero) se si è disperati
b) adeguarsi, perché anche cosi' tutto sommato conviene, se si ha pelo sullo stomaco
c) ribellarsi (potrebbe essere da tutti ma pare che cosi' non sia) se si hanno le palle

Se ci sono altre possibilità che tu mi puoi indicare, sono lieto di ascoltarle.
Ma che non sia d) incazzarsi con chi ti critica.

Franz

[pinopic1]

peraltro Franz non ha capito la domanda. Io non ho detto né sottinteso che si tratta di una tara ereditaria o della maledizione di Montezuma. Non ho detto "ci tocca fare così...". Ho solo descritto cosa succede, ho raccontato i fatti. Io sono tra quelli e sto dalla parte di chi non accede ai favori. Non sto ad indagare se non via accede per convinzione o perché è impossibilitato ad accedervi; non lo so.
Dico che bisogna aiutare chi viene escluso o non vuole accedere invece di fare l'analisi antropologica degli altri. E la soluzione non può che trovarsi nell'azione politica. Non certo nei luoghi comuni o nei viaggi all'estero.

[franz]

Insisti....ma secondo te per essere dei "veri cittadini" bisogna o essere eroi o espatriare in un Paese piu' disciplinato?
Ma che cavolo dici?

Perché, rassegnarsi o adeguarsi perché in fondo conviene, dà qualche merito rispetti a chi ha deciso per la lotta (pochissimi) o per l'emigrazione (tantissimi).
Chi si ribella e chi se ne va fa scelte decisamente piu' difficili. Fa scelte.

Ma chi l'ha detto che in Italia siamo tutti soddisfatti di come si fanno i biscotti? Chi lo ha detto che siamo tutti evasori o raccomandati o etc etc?

Non io, se leggi bene. In fatti ho scritto insoddisfatti, non soddisfatti.
Io noto solo che ho acceso una coda di paglia, che ti "brucia il di dietro".
Tu dici spesso di riflettere. Bene, ora fallo tu.

Da quando in qua chi "scappa" all'estero (si potrebbe dire da vigliacchi....se l'unica motivazione fosse questa...), sottraendosi alla possibilità di partecipare al cambiamento del Paese ha piu' meriti di chi in Italia ci resta e ci lotta pagando di persona invece che pontificare stando al riparo?

Mi pare da i risultati che chi resta siano tanti ma chi lotta siano molto pochi. Il che non dà alcun merito.
Il discorso quindi è opposto. Non chiederti se chi se ne é andato (per sopravvivere) ha piu' meriti ma piuttosto se ne ha chi è rimasto e si è adeguato tagcendo (ok, mugugnando di tanto in tabto per darsi un tono).

Non si puo' generalizzare estendendo a tutti gli italiani le accuse di essere dei pavidi e accondiscendenti verso gfli italici difetti....premesso che tutti i popoli hanno difetti, questi o altri....standosene con il culo al caldo altrove.

Non sto generalizzanto, visto che già elenco tre o quattro alternative comportamentali per chi è rimasto.
La realtà che appare è che non accetti critiche e ti stai rifugiando nel classico vittimismo.
Nell'impotenza di poter attaccare il bersaglio giusto, attacchi quello facile e sbagliato.
la realtà è una italia anormale e la resposnabilità è del suo popolo di chi è rimasto. Poche palle.
Non certo di chi è emigrato.

Dimmi un po' se un politico italiano ha il coraggio di dirti in faccia cose simili.
Beh, sarebbe ora. E che diamine.

Franz

[franz]

peraltro Franz non ha capito la domanda. Io non ho detto né sottinteso che si tratta di una tara ereditaria o della maledizione di Montezuma. Non ho detto "ci tocca fare così...". Ho solo descritto cosa succede, ho raccontato i fatti. Io sono tra quelli e sto dalla parte di chi non accede ai favori. Non sto ad indagare se non via accede per convinzione o perché è impossibilitato ad accedervi; non lo so.
Dico che bisogna aiutare chi viene escluso o non vuole accedere invece di fare l'analisi antropologica degli altri. E la soluzione non può che trovarsi nell'azione politica. Non certo nei luoghi comuni o nei viaggi all'estero.

Certo che senza sostegno popolare l'azione politica va a farsi friggere ed i viaggi all'estero sono l'unica possibilità per una vita digntosa. La realtà italiana è quella che è, non un "luogo comune".
Certo che a vedere la reazione dà molto fastidio, questa realtà, quando appare evidente che la responsabilità, sottolineo la RESPONSABILITÀ, è del suo popolo, non di un quale altro a cui affibbiare per comodità la colpa.

Franz

[pagheca]

Un esempio: un impresario edile normalmente onesto. Prova a immaginare a quali condizionamenti può andare incontro per poter lavorare. E naturalmente tutti coloro che cercano lavoro e pensano di poter utilizzar anche l'opzione pubblico impiego o aziende partecipate. Ma la longa manus del sistema arriva anche agli imprenditori privati onesti che spesso vengono obbligati ad assumere personale da esso segnalato.
Questo sistema è inadatto ad amministrare dignitosamente la cosa pubblica; da qui deriva una serie di altre disfunzioni, come i servizi che non funzionano.
Inoltre l'economia disonesta o favorita dal sistema produce concorrenza sleale, rendendo difficile la vita all'economia onesta e obbligandola per sopravvivere ad adeguarsi. Del fenomeno del pizzo mi pare superfluo parlare. E attenzione: non si tratta soltanto di un costo economico; pensa come deve sentirsi un imprenditore che sa di avere gli occhi della criminalità puntati addosso e al volte il fiato sul collo. Quanti sono quelli che rinunciano ad investire in attività d'impresa per questo motivo? Credo non pochi.
Tutto questo crea un ambiente ostile e inadatto alla crescita di un tessuto economico virtuoso; il sottosviluppo a sua volta alimenta il degrado da quale siamo partiti

si, d'accordo, ma quando ho detto il contrario?

Sul fatto che il livello di civilta' sia analogo alla media europea, mi spiace pino ma proprio non sono d'accordo. Ripeto: comportamenti considerati normali a Bergamo, e non a Messina, sarebbero totalmente inaccettabili non dico a Oslo ma a Londra. Per esempio lampeggiare sull'autostrada e correre a 150 a mezzo metro di distanza dalla macchina precedente, o parcheggiare in seconda fila. Forse Pino non te ne rendi del tutto conto, ma ti assicuro che l'Italia e' veramente diversa non dico dal nord d'europa, ma dalla francia. Forse non ti rendi conto inoltre che il Sud d'Italia e' la zona dove la delinquenza organizzata e' piu' alta in Europa.

Dopodiche', se vogliamo avventurarci a discutere del perche', io "storicamente" non sono in grado di spiegarlo perche' l'italia e' cosi' (e forse neanche mi interessa), ma penso che se vivi in un certo ambiente avverti fortissima la "peer pressure" (non so come tradurlo, forse direi il condizionamento sociale), tant'e' vero che i miei stessi comportamenti si modificano quando sto a Roma o a casa mia in Uk. Non di molto, ma in maniera sensibile si.

Per quanto riguarda l'accusa di fuga all'estero, mi spiace, ma e' diritto di chiunque puntare a trovare le condizioni di vita reputate migliori, o quanto meno esplorare il mondo. Tant'e' vero che anche chi sta in Italia, a parte eccezioni, difficilmente andrebbe a vivere in un quartiere degradato o a mettere i propri figli in una scuolaccia violenta per per il gusto di migliorarli. Io sono un cittadino italiano, ma sono anche un essere umano, e come tale penso che non ho nessun contratto con il mio Paese che mi obblighi a restare dove sono nato, esattamente come i milioni di emigranti che dal sud si sono mossi al nord, o in Argentina o Australia. Con questo non critico chi resto, ne penso che la sua esperienza o le sue ragioni siano criticabili. C'e' un sacco di gente che svolge benissimo il suo lavoro in Italia, spesso in condizioni difficili, non per eroismo, ma perche' 1) e' in grado di farlo 2) non ha semplicemente alcun interesse a provare altrove. Buon pro gli faccia. Non credo che il muoversi o meno sia il fattore cruciale nel giudicare un individuo, ne in un senso ne nell'altro.

C'e' una cosa sulla quale sono in parte d'accordo con Franz. Che l'italiano ha una naturale tendenza a diffidare di ogni cambiamento, a privilegiare lo status quo rispetto al nuovo. Ma nel senso gattopardiano del "bisogna che tutto cambi perché tutto resti com'è". Per questo in qualche modo SB e' riuscito a "cambiare" le cose e a farsi affidare dal paese una cambiale in bianco. Per questo la stessa cosa e' avvenuta con quel grande "riformatore" che e' stato Mussolini. Non so spiegarmi del tutto questa apparente schizofrenia di un paese dove una parte enorme ha fatica ad accettare qualsiasi riforma, salvo poi lasciare che le leggi, la costituzione, le regole, vengano stravolte dal primo venuto e senza alcuna comprensione degli effetti.

Ma la ragione che sfugge a Franz, ho l'impressione, e' che non c'e' nulla di genetico in questo. E' semplicemente che siamo vissuti per secoli in un ambiente in cui diffidare del cambiamento e' la scelta di default corretta, vista l'inefficienza delle istituzioni, e la tradizionale contrapposizione frontale e viscerale tra le due anime della popolazione italiana.

pagheca

[franz]

Sul fatto che il livello di civilta' sia analogo alla media europea, mi spiace pino ma proprio non sono d'accordo. Ripeto: comportamenti considerati normali a Bergamo, e non a Messina, sarebbero totalmente inaccettabili non dico a Oslo ma a Londra. Per esempio lampeggiare sull'autostrada e correre a 150 a mezzo metro di distanza dalla macchina precedente, o parcheggiare in seconda fila. Forse Pino non te ne rendi del tutto conto, ma ti assicuro che l'Italia e' veramente diversa non dico dal nord d'europa, ma dalla francia. Forse non ti rendi conto inoltre che il Sud d'Italia e' la zona dove la delinquenza organizzata e' piu' alta in Europa.

Dopodiche', se vogliamo avventurarci a discutere del perche', io "storicamente" non sono in grado di spiegarlo perche' l'italia e' cosi' (e forse neanche mi interessa), ma penso che se vivi in un certo ambiente avverti fortissima la "peer pressure" (non so come tradurlo, forse direi il condizionamento sociale), tant'e' vero che i miei stessi comportamenti si modificano quando sto a Roma o a casa mia in Uk. Non di molto, ma in maniera sensibile si.
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Ma la ragione che sfugge a Franz, ho l'impressione, e' che non c'e' nulla di genetico in questo. E' semplicemente che siamo vissuti per secoli in un ambiente in cui diffidare del cambiamento e' la scelta di default corretta, vista l'inefficienza delle istituzioni, e la tradizionale contrapposizione frontale e viscerale tra le due anime della popolazione italiana.

Parto dall'ultima considerazione di pagheca. Ho già detto piu' volte che non c'è nulla di genetico e nulla di immutabile per colpa della sfiga o della maledizione di montezuma. Piu' chiaro di cosi' come devo dirlo? E non lo dico perché penso che invece qualcuno di voi lo abbia sostenuto ed io debba smentirlo. Lo dico (questo) per anticipare a mia volta il classico "io non l'ho detto".
Ma se non è tara genetica, sfiga o malasorte, significa che se siamo uomini liberi, possiamo uscirne.
Da soli. E chi altri? Aspettiamo di essere invasi da un popolo che ci obblighi ad essere virtuosi? Spero di no.

Vengo quindi alle due altre considerazioni. Se parliamo di normalità (ed anormalità) e quindi norma (e quindi di regole e sanzioni) ci sono due aspetti, due facce della stessa medaglia da considerare.
La prima è quella del rispetto delle norme elementari. Come il semaforo rosso, il sorpasso a destra ed il codice della strada.
Qui si' che è palese che parte del popolo italiano ha grossi problemi, soprattutto al sud, e non ci sono scuse.
A Napoli ci sono stato ed ho visto, quindi inutile che mi raccontiate cose diverse. Giro spesso per l'Italia del nord e del centro e vedo cose (comportamenti criminali) che non vedo affatto in germania, in Francia, in Olanda.
Non ci sono giustificazioni ed alibi. La cronaca parla da sola.

Quando invece parliamo di altre regole civiche piu' complesse (pagare le imposte ed i contributi, non buttare i rifiuti, non pagare il pizzo, non corrompere e non farsi corrompere) capisco che l'ambiente, il suo condizionamento, abbiano la loro importanza. Ma bisogna non abusarne come scusa. Verissimo che qui molte regole sono sbagliate ed inducono a comportamenti disonesti. Anche in Svezia, con la pressione fiscale che c'è, il sommerso arriva al 20%. Molto piu' che in altri paesi eurooei; molto piu' della media europea. Il senso civico quindi qui da solo non c'èntra. Verissimo soprattuto che da noi le regole sono tante (decine e decine di migliaia di leggi, incomprensibili e contorte) e la pressione fiscale e contributiva è troppo elevata per cui nelle regioni povere il peso è insopportabile e si scivola nel sommerso. Verissimo che lo stato è latitante e la criminalità organizzata occupa quei vuoti. Verissimo pero' che se da noi le imposte sono elevate ed il senso civico è scarso, ecco che avremo un sommerso ben piu' elevato della stessa Svezia.

Questo esito, quello che osserviamo in Italia, è il risultato di scelte individuali, di milioni di scelte individali. Chi evade e chi no, chi passa col rosso e chi no, chi fa il furbo e chi no, chi corrompe e si fa corromepre e chi no.
Con l'ovvia considerazione che la media generale ci fa capire che evasori, furbi, mafiosi e corruttori sono molto piu' frequenti in Italia che nel resto d'europa e che per quanto riguarda l'talia c'è anche un netto gradiente nord - sud.
Ma ci tengo a sottolineare il fatto che sono comunque scelte individuali, che domani possono essere diverse se si riesce a capire cosa modificare per indurre un diverso comportamento.

Se sono scelte individuali, in qualche modo "politiche", non ci sono alibi, non ci sono scuse.

Franz

[pierodm]

Pagheca e Franz: quando dicevo di non aver capito, volevo essere gentile, come si usa in una discussione.
Adesso cerco di essere più chiaro: ho capito le varie frasi che avete messo una dietro l'altra, ma in definitiva tutte queste frasi non formano un discorso.
Entrambi avete l'aria - su questo argomento, che evidentemente ritenete una specie di cavallo di battaglia - di partire lancia in resta, ma alla fine rimane soltanto una lunga, ovvia, scontatissima elencazione delle brutte cose che ci sono in Italia e specialmente al sud.
Pagheca: non ho detto che tu e Franz dite la stessa cosa, anche perché per affermarlo dovrei aver capito che cosa dici tu e cosa dice Franz. Quello che vi accomuna è la convinzione di saperla lunga, e il vago sentore che da entrambi proviene che il male italiano dipende da uno scarso "impegno" umano, o un'insufficienza di applicazione, una scarsità di qualcosa di psichico ... - non riesco ad essere più preciso, proprio perchè non siete chiari e univoci, e più che altro siete impegnati a specificare quello che "non volevate dire".

I biscotti.
Il problema non è la ricetta, ma il fatto che qualunque ricetta prevede ingredienti, ma non la partenogenesi o la riproduzione per scissione - i biscotti fatti con i biscotti - ossia la buona organizzazione che si fa organizzandosi bene, la buona politica con i buoni politici eletti dai buoni cittadini: questa è una variante delle brioches di Maria Antonietta.
Se volete intendere che sessanta milioni di italiani sono una massa di stronzi, ditelo e fatela finita: io lo dico, per esempio, limitatamente a quelli che fanno certe scelte, o a quella componente culturale che riconduco sotto la definizione di Eco dell'Ur-fascismo, dovendo sopportare ogni volta l'accusa di snobismo, di puzza sotto al naso di sinistra, di disprezzo dell'elettorato, etc.
Se invece non intendete questo, la questione è storica, politica, sociale ed economica - e per me lo è anche nel primo caso, comunque.
Ciò significa che i vostri raffronti con ciò che avviene nei Paesi delle Meraviglie - dove voi vivete - devono essere fatti comprendendo tutti i fattori socio-politici e storici adeguati.

La ribellione.
Ognuno si ribella come può, e - in un determinato sistema - probabilmente chi si ribella davvero è quello che scompare senza lasciare traccia visibile.
Vogliamo fare un esempio? Bene.
D'Alema, Franceschini, Prodi, Di Pietro si ribellano? Santoro, Marrazzo, Travaglio, Sassoli, si ribellano?
Bah, sì, forse, un po'.
Ma quanti sono quelli che in televisione, o nelle liste dei candidati, o nei giornali nemmeno ci arrivano perché non hanno accettato la trafila perversa per arrivarci, o perché hanno mandato affanculo chi voleva far loro da "padrino", o perché non hanno avuto lo stomaco per adeguarsi all'ambiente appiccicoso, non hanno potuto esserene complici silenziosi?
Quanti sono gli studenti, gli operai, i professionisti che rifiutano "l'ambiente" con la propria stessa disorganicità fisica e psicologica, morale e comportamentale? Gente che non entra nelle statistiche, che avvizzisce magari nell'ombra: i perdenti, in un sistema fatto in modo che quelli siano i perdenti.
Quanti sono quelli che non hanno mai fatto anticamera da un notabile di sottogovernicchio locale per ottenere un posto in banca o al comune, o un alloggio ad equo canone? Non si sa, certamente molti di loro sono conteggiati tra le file dei disoccupati, non tra quelli degli "eroi".
Ecco, se cercate gli "eroi", probabilmente li trovate in categorie che non hanno una buona stampa.
Cercare gli eroi - o magari i "buoni cittadini" - tra quelli che educatamente protestano, o si mettono in fila per fare le primarie dei DS, o fanno la loro virtuosa attività dopolavoristica di volantinaggio politico, è un lavoretto facile e salottiero.
I buoni cittadini e qualche "eroe" che mi è capitato di conoscere il dopolavoro non ce l'aveva, perché non aveva nemmeno l lavoro, e non aveva nemmeno la voglia di fare la fila, non ne aveva la tranquillità.
In un sistema come questo, gli eroi sono incazzati - quando non li fanno fuori subito - o, se non lo sono, devono diventare metafisicamente distaccati e disillusi per sopravvivere all'emarginazione.
Quando però vi trovate davanti a gente così, storcete la bocca, perché urtano la vostra politesse "liberale".
Questo, a livello umano.

A livello politico, ripeto: c'è una storia, e bisognerebbe anche dare un'occhiata a come si sono formate certe "superiorità", che sono diventate "civili" ma che sono nate da una dominazione e da uno sfruttamento di altri.
Io ho accennato all'esempio della Roma imperiale, per mettervi sulla buona strada, partendo da tempi non sospetti.

[ranvit]

[

Franz : "Io noto solo che ho acceso una coda di paglia, che ti "brucia il di dietro".


Franz.....ti conosco da tanto tempo.....e so che quando parti per la tangente a dire una cazzata la mantieni fino in fondo. Ma in questo caso ti voglio dire una cosa : il didietro brucia a te!
Forse perchè sei dovuto andare via dall'Italia...certo non con la valigia di cartone legata con lo spago....ma comunque è stata una sconfitta!
Chiunque leggesse tutte le cattiverie che hai detto sugli italiani in questo 3d, facendo di tutta l'erba un fascio, ne ricaverebbe la stessa impressione : sei incazzato dentro e ti brucia il culo da pazzi!
Ma rilassati : è una scelta che hanno fatto in tanti....è umano.

Vittorio


Ps Adesso mi prendo una bella settimana di vacanza dal forum....

[pagheca]

Pagheca e Franz: quando dicevo di non aver capito, volevo essere gentile, come si usa in una discussione.
Adesso cerco di essere più chiaro: ho capito le varie frasi che avete messo una dietro l'altra, ma in definitiva tutte queste frasi non formano un discorso.
Entrambi avete l'aria - su questo argomento, che evidentemente ritenete una specie di cavallo di battaglia - di partire lancia in resta, ma alla fine rimane soltanto una lunga, ovvia, scontatissima elencazione delle brutte cose che ci sono in Italia e specialmente al sud.
Pagheca: non ho detto che tu e Franz dite la stessa cosa, anche perché per affermarlo dovrei aver capito che cosa dici tu e cosa dice Franz. Quello che vi accomuna è la convinzione di saperla lunga, e il vago sentore che da entrambi proviene che il male italiano dipende da uno scarso "impegno" umano, o un'insufficienza di applicazione, una scarsità di qualcosa di psichico ... - non riesco ad essere più preciso, proprio perchè non siete chiari e univoci, e più che altro siete impegnati a specificare quello che "non volevate dire".

Non ti capisco proprio piero. Non mi riconosco in queste cose che hai scritto. Secondo me non hai proprio capito nulla di quello che ho scritto, ma non ha importanza.

un saluto
pagheca

[pinopic1]

Pagheca, io nel parlare di livello di civiltà avevo cercato di delimitare un ceto socio-culturale. Per esempio, penso che il livello di civiltà tuo e di Franz sia nella media europea. Io non mi cito per non sembrare presuntuoso e perché non amo viaggiare. Ma in questo forum ci sono altre persone che non avrebbero difficoltà a stigmatizzare quei comportamenti italici e italo meridionali di cui parliamo. E solo per rimanere in Internet ci sono altri forum, blog e gruppi di Facebook molto arrabbiati con questi aspetti della nostra società.
Insomma c'è almeno mezza Italia che si lamenta dell'inciviltà dell'altra mezza. Così c'è mezzo sud che si lamenta dell'inciviltà dell'altro mezzo e mezza Sicilia che si lamenta dell'inciviltà dell'altra mezza. quindi c'è mezza Italia che ha un grado di civiltà nella media europea e mezza no. Ho cercato di individuare qualche caratteristica sociale, economica, culturale di entrambe le frazioni.
"Mezza" è una quantità teorica, non so esattamente la frazione esatta.
Allora dico: il nostro problema è come aiutare la parte civile ad avere il sopravvento sulla parte incivile.
Non mi convince la soluzione di espatriare.
Ribellarsi è già più nelle mie corde. Ma la ribellione individuale porta alla frustrazione, la ribellione di gruppi e magari masse organizzate è una cosa che potrebbe essere fraintesa (comunisti? no global?). Tuttavia ripartendo storicamente da dove suggerisce Pierodm, vediamo che ribellioni di popolo ce ne sono state in Italia, nel sud e in Sicilia. Pare che non abbiano funzionato.
Allora non rimane che la politica con il metodo democratico almeno per eliminare il malgoverno, il clientelismo, il notabilato, la commistione tra politica e affari, e rilanciare il buon governo e la meritocrazia e nello stesso tempo sostenere magistrati e forze dell'ordine nella repressione della criminalità mafiosa.
Perché è difficile' anzi perché ribadire quello che dovrebbe essere ovvio? Perché tanto ovvio non è.
Con questo non credo si possa eliminare del tutto la naturale indisciplina dei meridionali; qualcuno continuerà a parcheggiare in seconda fila; ma se si riesce a fare quanto sopra mi accontenterei lo stesso.