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Ma a voi vi sembra normale?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda franz il 14/06/2009, 15:47

pinopic1 ha scritto:Potrebbe funzionare anche da noi relativamente al passare col rosso, non sporcare i luoghi pubblici, ecc. Invece riguardo al lavoro nero, alla corruzione, al voto di scambio, ai favoritismi, ecc. , non si tratta di passare per fessi o disadattati: si tratta di restare esclusi dal lavoro, di non poter esercitare i più elementari diritti. Se non c'è altra via si sceglie quella che c'è.
La liberazione può arrivare solo da una migliore classe dirigente. Ma per sopravvivere si promuove l'attuale classe dirigente e quindi il cane si morde la coda.

Quindi secondo te non ci sono regole in campo economico (della regolazione che la politica fa dell'economia) che se cambiate potrebbero indurre un diverso comportamento da parte dei furbi/evasori.
Stai dicendo che la nostra è una tara genetica o un maledizione di Montezuma (oltre che una "perfida classe dirigente")?
Nessuno potrebbe insistere per una diversa regolazione del sistema? Per me questa del "ci tocca fare cosi' perché non abbiamo scelta" è un alibi mooooolto comodo. Troppo. Chi non ha scelta, ricorda, è andato a trovare all'estero lavoro e condizioni migliori. Chi è rimasto o gli conviene come è ora perché si è adattato alla sua nicchia/rendita o non ha le palle per chiedere una realtà diversa o non ci arriva a capire come potrebbe essere questa realtà.

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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda raffaele leone il 14/06/2009, 20:49

No purtoppo non è un alibi molto comodo,io faccio l'infermiere in Geriatria e non ho bisogno di nessun "amico",solo in tutti i concorsi che ho fatto al Nord sono arrivato tra i primi 20,sarà un caso ma qui a Roma solo 250 e sono entrato dopo un anno,comunque senza "amici ,perchè mi dicono i primi 100 almeno sono raccomandati.Credo che questo sia uno dei pochissimi lavori che te lo permettono per moltissimi altri senza "amici" non vai da nessuna parte.D'accordo che ci vorrebbero gli "attributi" e anche molto coraggio per non cedere ai ricatti ma bisognerebbe essere quasi degli "eroi" o dei "folli" o fare l'infermiere degli anziani.Se IDV prende tanti voti è anche perché queste cose sono note e arcinote a tutti e l'intellettuale PD si pone come "amico" alternativo e non ha nessuna intenzione e voglia di combattere sul serio il clientelismo,la malapolitica ecc ma solo di proporne una più soft,perchè si occupa, dice ,di BEN ALTRO!!!
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda raffaele leone il 14/06/2009, 21:31

un anno fa ebbi un terribile mal di schiena e mi riscontrarono un' ernia del disco,ingenuamente mia madre mi disse di farmi spostare in un ambulatorio,dovetti faticare a spiegarle che di questa patologia almeno altri cinque colleghi di reparto ne soffrivano e negli ambulatori ci andavano i giovani sani raccomandati da CGIL CISL e UIL,e non chi aveva problemi fisici.Una reale percezione del livello e grado di malcostume e corruzione che viviamo credo non lo abbia nemmeno Grillo.
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pinopic1 il 14/06/2009, 21:41

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Potrebbe funzionare anche da noi relativamente al passare col rosso, non sporcare i luoghi pubblici, ecc. Invece riguardo al lavoro nero, alla corruzione, al voto di scambio, ai favoritismi, ecc. , non si tratta di passare per fessi o disadattati: si tratta di restare esclusi dal lavoro, di non poter esercitare i più elementari diritti. Se non c'è altra via si sceglie quella che c'è.
La liberazione può arrivare solo da una migliore classe dirigente. Ma per sopravvivere si promuove l'attuale classe dirigente e quindi il cane si morde la coda.

Quindi secondo te non ci sono regole in campo economico (della regolazione che la politica fa dell'economia) che se cambiate potrebbero indurre un diverso comportamento da parte dei furbi/evasori.
Stai dicendo che la nostra è una tara genetica o un maledizione di Montezuma (oltre che una "perfida classe dirigente")?
Nessuno potrebbe insistere per una diversa regolazione del sistema? Per me questa del "ci tocca fare cosi' perché non abbiamo scelta" è un alibi mooooolto comodo. Troppo. Chi non ha scelta, ricorda, è andato a trovare all'estero lavoro e condizioni migliori. Chi è rimasto o gli conviene come è ora perché si è adattato alla sua nicchia/rendita o non ha le palle per chiedere una realtà diversa o non ci arriva a capire come potrebbe essere questa realtà.

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Ha già risposto Raffaele Leone. E parla di Roma non di Palermo o Reggio Calabria. Molto comodo è giudicare senza aver mai vissuto quella realtà. Capiscono benissimo come potrebbe essere questa realtà. Qualcuno, la minoranza, ha una nicchia/rendita, alcuni non capiscono un c..., gli altri cosa dovrrebbero fare per non chiedere inutilmente una realtà diversa? Tu conosci qualche mezzo che non sia quello democratico della scelta dei prorpi rappresentanti nelle istituzioni? E se i propri rappresentanti hanno creato e mantengono il sistema che conosciamo a chi altri devono rivolgersi?
O pensi che dovrebbero tutti andare all'estero? Comunque decine di milioni l'hanno fatto.
Non si tratta di regole in questo caso. si tratta di potere. qualcuni potrebbe insistere per una diversa distribuzione e gestione del poterre?
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda franz il 14/06/2009, 23:30

pinopic1 ha scritto:Ha già risposto Raffaele Leone. E parla di Roma non di Palermo o Reggio Calabria. Molto comodo è giudicare senza aver mai vissuto quella realtà. Capiscono benissimo come potrebbe essere questa realtà. Qualcuno, la minoranza, ha una nicchia/rendita, alcuni non capiscono un c..., gli altri cosa dovrrebbero fare per non chiedere inutilmente una realtà diversa? Tu conosci qualche mezzo che non sia quello democratico della scelta dei prorpi rappresentanti nelle istituzioni? E se i propri rappresentanti hanno creato e mantengono il sistema che conosciamo a chi altri devono rivolgersi?
O pensi che dovrebbero tutti andare all'estero? Comunque decine di milioni l'hanno fatto.
Non si tratta di regole in questo caso. si tratta di potere. qualcuni potrebbe insistere per una diversa distribuzione e gestione del poterre?

Guarda che cosi' ha risposto Craxi
1) cosi fan tutto
2) è una questione di potere.

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PS: infine pero' anche lui è andato all'estero.
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda Loredana Poncini il 15/06/2009, 8:30

A me sembra normale che preso atto della malattia, si corra ai ripari con tutti i mezzi POLITICI che abbiamo, compresi quelli che il web ci mette a disposizione, partendo dalla costatazione per mettere insieme tutte le forze che il sistema corrotto e corruttore non è ancora riuscito a "normalizzare" !
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pinopic1 il 15/06/2009, 11:04

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Ha già risposto Raffaele Leone. E parla di Roma non di Palermo o Reggio Calabria. Molto comodo è giudicare senza aver mai vissuto quella realtà. Capiscono benissimo come potrebbe essere questa realtà. Qualcuno, la minoranza, ha una nicchia/rendita, alcuni non capiscono un c..., gli altri cosa dovrrebbero fare per non chiedere inutilmente una realtà diversa? Tu conosci qualche mezzo che non sia quello democratico della scelta dei prorpi rappresentanti nelle istituzioni? E se i propri rappresentanti hanno creato e mantengono il sistema che conosciamo a chi altri devono rivolgersi?
O pensi che dovrebbero tutti andare all'estero? Comunque decine di milioni l'hanno fatto.
Non si tratta di regole in questo caso. si tratta di potere. qualcuni potrebbe insistere per una diversa distribuzione e gestione del poterre?

Guarda che cosi' ha risposto Craxi
1) cosi fan tutto
2) è una questione di potere.

Franz

PS: infine pero' anche lui è andato all'estero.


Craxi si riferiva al finanziamento della politica, al comportamento della classe politica. Tu stai parlando della gente comune, della civiltà della gente comune, del rispetto delle regole da parte della gente comune. Io ti ho risposto su questo aspetto. Cosa deve fare la gente comune che ha solo l'arma del voto?
Craxi parlava di potere da conquistare, io parlo dei riflessi del potere politico e di chi ce l'ha sulla gente comune.
La gente comune non dice "così fan tutti" e neanche io ho detto "così fan tutti". Ho detto che il potere, politico e mafioso, non lascia spiragli se non appunto l'emigrazione. Ma emigrando non si fa un dispetto al sistema e non lo si indebolisce, al contrario gli si fa un favore.
Un'altra possibilità è combattere e morire da eroi. Ma dopo qualche anno l'eroe caduto rischia di vedere (da lassù) gli amici di un altro eroe, Mangano, portare corone di fiori sulla sua tomba nell'anniversario della scomparsa.

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Saviano: ecco le storie disperate di un Sud sempre meno europeo
«La questione meridionale, in fondo, continua a esistere».
Siamo sempre lì, «al vecchio Giuseppe Mazzini, che ai nuovi militanti della Giovane Italia diceva: ricordatevi, l'Italia sarà soltanto quel che sarà il sud Italia…».
Cos'altro è, dopotutto, «quella tragica diaspora di cervelli campani, pugliesi, calabresi o siciliani verso il nord che interrompe la speranza di migliorare il Mezzogiorno, se non questione meridionale? Certo, la politica ha buon gioco a passarla sotto silenzio. Ma ci sono interi territori, paesi, che si stanno svuotando nel silenzio dell'opinione pubblica e dei media.
Purtroppo sono rare le persone di talento che riescono a restare al sud. Il cinismo e l'apatia ti divorano. Che tu sia fabbro o musicista, quando tutto diventa impossibile, la quotidianità o anche solo una serata da passare in tranquillità, non puoi far altro che galleggiare, e appagarti di tutto…».
L'altro ieri, per Mondadori, è uscito il nuovo libro di Roberto Saviano.
Per Saviano l'astensionismo nasce da qui. «Lo dimostra come sia stato più alto alle Europee dove c'era meno da guadagnarci dal voto. Alle amministrative, invece, al seggio ci vai, perché in questo modo ti risparmi un mese di mutuo, o una spesa al supermercato pagata». Non sono esempi a caso quelli di Saviano, ma è la mappatura delle forze dell'ordine su questa terribile peste che è il voto di scambio. «Solo che c'è un salto di scala fortissimo rispetto ai tempi di Giovanni Falcone. Oggi i cartelli sanno che la politica va gestita con enorme cura. Non mettono più loro uomini direttamente, ma fanno al modo delle grandi corporation, in grado di fare pressioni sulla politica con il loro business economico. Le cosche hanno in mano il ciclo del cemento, dei trasporti, del petrolio». I punti nevralgici.
«Ovvio che riescano a indirizzare il consenso e i voti senza quasi sporcarsi le mani».

Ma così la politica diventa qualcosa di inutile, «che ti dà un sollievo momentaneo, come quello dei pusher». Un placebo corruttivo. «E poi svaluta tutto. Chiunque vada su, poco cambia. Tanto rosso o nero che sia, sappiamo bene dietro chi comanda. Tanto più nella politica locale, dove la criminalità organizzata cerca la trasversalità. E non si salva nessuno».
Nessuno.

Dice Saviano che lo stesso voto europeo «ha riacceso gli appetiti sulla grande fame di capitali pubblici per sostenere intere strutture di welfare che lo stato italiano non è più in grado di mantenere. Questa è oggi
l'Europa vista dal meridione: una nuova grande Cassa del Mezzogiorno. A Napoli, Reggio Calabria, Bari, Palermo, i fondi Ue servono per tenere insieme i corsi di formazione, la disoccupazione, le clientele e le attività sportive». Per questo il cambiamento elettorale alla provincia di Napoli fa pensare molto Saviano. «È difficile credere, dopo quel che è successo sui rifiuti e l'attenzione sui cartelli criminali, raccontata in mondovisione, che a Napoli si sia fatta una campagna elettorale senza citare mai una volta, la parola camorra. Mai, dico mai, un riferimento alle contraddizioni della criminalità organizzata. Mai un accenno al ciclo del cemento, o al fatto che molte persone coinvolte nella campagna hanno avuto problemi enormi con i cartelli criminali».

Purtroppo, invece, «prevale il cinismo che nasce dal quotidiano campare», dice Saviano. «L'idea che chi vuole che le cose cambino in realtà sta solo speculando sulle tue aspettative». A tutto questo contribuisce una politica ridotta a merce di scambio. «Un tremendo suk. E non è moralismo il mio, badate. La politica, lo insegnano gli anglosassoni, è anche affermazione delle proprie ambizioni e del proprio talento. Ma questo non significa rubare o saccheggiare, dovrebbe essere anzi uno stimolo a gestire meglio la cosa pubblica».

Com'è lontana l'America, per Saviano. «Democratici o Repubblicani, fa lo stesso. Piena di passione, di speranza. Da noi è ridotta a un pantano. Lo diceva già Giustino Fortunato: al sud fa politica di solito il più brigone, il più furbo. Il figlio più di talento, fa l'imprenditore. O se ne va».

Invece l'ultima volta che Saviano ha sentito un tuffo al cuore è stata quella volta al Circo Massimo, ottobre 2003. «I tre milioni di Sergio Cofferati. Perché se non parla al cuore, se è a cuore freddo, la politica è
finita. Spacciata». Per questo, «mi chiedo: ma davvero l'elettorato meridionale non si rende conto di quanto siano infettati molti suoi amministratori? Io non lo credo. Perché poi il 50 euro del voto di scambio ti torna indietro con interessi usurai quando ti intombano i rifiuti vicino a casa, o gli scarti tossici sotto le scuole dei tuoi figli, come in Calabria, o nelle discariche satolle in Campania, o quando sei costretto a emigrare o a lavorare militarizzato nei cantieri».

Non solo sud, dice però Saviano. Perché il grande intreccio sale e sale come la linea della palma di Leonardo Sciascia. Ogni anno, si mangia un pezzetto di Stivale. «Il problema è proprio questo. Al nord cittadini e istituzioni non hanno cognizione vera della piaga. Al nord la mafia non è un problema sociale, come a Scampia, a Casal di Principe o a Locri, ma economico, perché ormai le mafie investono quasi solo qui. Al sud, non le conviene. Lo dicono i rapporti del Procuratore nazionale antimafia».

Siamo alla grande spartizione. «La ricostruzione dell'Abruzzo alla camorra, l'Expo di Milano alla n'drangheta». Come? «Una sola parolina magica: sub-appalto. La grande impresa pulita vince la gara, ma poi, dietro, chi fornisce il calcestruzzo? Chi le pale meccaniche? Chi i carpentieri? E chi ti fa il massimo ribasso del 40%?». Già il pool antimafia di Antonino Caponnetto lo diceva: «se l'unico criterio di aggiudicazione è sempre e solo il minor costo al minor tempo possibile di realizzazione, vinceranno sempre loro, le imprese colluse».

Ma dice Saviano che con la crisi salirà ancora la linea della Palma. «Gli studi dell'Onu ci dicono che la grande recessione sta spingendo il narcotraffico a entrare nelle banche europee. La liquidità sta per finire lì dentro, con una certa perversa lungimiranza. Perché non entrano per impossessarsene. Ma per orientare e governare la ripresa economica, dirottando i flussi finanziari su quelle attività e quei settori d'impresa che decideranno le sorti del paese domani».

Nemmeno si può fermare questa peste solo con le belle parole. «Le associazioni, le denunce, i manifesti, gli appelli. No. Solo il business sano scaccerà i soldi marci. Solo se rendi conveniente fare i soldi puliti si riesce a sconfiggere Gomorra». Oggi pagare l'estorsione paradossalmente conviene. «In cambio hai sicurezza sul posto di lavoro, garanzia di consegna nei tempi dei Tir, le assicurazioni a sconto, uno sportello prestiti senza interessi usurai, i permessi per aprire i locali e i prodotti della spesa in offerta, come il latte, che i casalesi compravano da Parmalat al 30% in meno».

E poi l'inferno, come un pezzo di titolo del suo nuovo libro, per Saviano «è sempre più l'idiozia della classe dirigente meridionale, convinta che se si denuncia il marcio si allontanano gli investimenti. Parliamo del bene, non del male, dicono. Parliamo di turismo, non di camorra. Ma questa è una colossale bugia. Perché non puoi incentivare il turismo se distruggi le coste, o se il circuito viene alimentato con i soldi sporchi».

«È come se parlando del male tifassi per il male», s'immalinconisce Saviano.
«Un'accusa che viene fatta a me e ai tanti maestri di strada che provano a cambiare le cose, ma che proprio non sopporto. Quasi fosse la missione di un fissato, di un mistico». Per questo, ripete, ci vuole la convenienza, anche utilitaristica, a fare business pulito.

«E' la Silicon valley che si deve fare nel sud. E questo lo possono fare solo grandi aziende illuminate. Chi ha uno spirito diverso, come Adriano Olivetti, che arrivò a Napoli e fece costuire piccole villette per i suoi dipendenti vista mare». Non un dettaglio romantico. «Già Eleonora Pimentel De Fonseca istituì il diritto di ogni napoletano a vedere il mare, che poi era il modo per fermare il futuro abusivismo». I rivoluzionari partenopei e Olivetti. «Ripartiamo da qui», dice Saviano. «Dal migliorare le piccole cose della vita quotidiana: i bus che arrivano in tempo, il laboratorio di analisi che funziona… Una quotidianità infernale ti peggiora solo, ti abbrutisce. Né basta per salvarsi il blasone della storia, o una cultura grandiosa alle spalle. Sarebbe solo un grande alibi
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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda franz il 15/06/2009, 11:57

pinopic1 ha scritto:Craxi si riferiva al finanziamento della politica, al comportamento della classe politica. Tu stai parlando della gente comune, della civiltà della gente comune, del rispetto delle regole da parte della gente comune. Io ti ho risposto su questo aspetto. Cosa deve fare la gente comune che ha solo l'arma del voto?

Solo?
Rispetto al malaffare quotidiano, dell'evasione, del sommerso, della raccomandazione, del furbo che passa davanti agli altri esiste solo l'arma del voto?
Io mi riferivo proprio a questa tecnica di "ricerca dell'alibi", di ricerca della scusa credibile, della scusa che non ammette obiezioni.

Che di fatto è "è cosi' e non ci possiamo fare nulla".
Si dice "questo è il sistema e ci tocca adeguarci, cosa possiamo fare noi?"

A me non sembra normale. A te?

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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda pagheca il 15/06/2009, 12:07

il problema di come cambiare l'approccio nei confronti delle regole e' incredibilmente complesso. Non credo manchino raffinate analisi psicologiche e sociologiche, ma in mancanza di una specifica competenza in materia dovremmo accontarci del nostro buon senso.

Detto questo, la mia impressione e' che non e' che gli italiani (o un qualsiasi gruppo "chiuso" di persone) siano indifferenti alle regole, e' che applicano un set di regole differente. Le due interpretazioni sembrerebbero simili a tutti gli effetti, tranne che se uno guarda le cose da questo punto di vista, appare piu' evidente come sia difficile cambiare, perche' e' il sistema di riferimento stesso ad essere diverso. Per esempio non bastano gli appelli a "comportarsi bene", perche' ognuno di noi considera tutto sommato giusto o importante quello che ha imparato a considerare come tale, ed e' quindi impossibile vedere come inaccettabile proprio la propria prospettiva.

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Re: Ma a voi vi sembra normale?

Messaggioda franz il 15/06/2009, 13:39

pagheca ha scritto:il problema di come cambiare l'approccio nei confronti delle regole e' incredibilmente complesso. Non credo manchino raffinate analisi psicologiche e sociologiche, ma in mancanza di una specifica competenza in materia dovremmo accontarci del nostro buon senso.

Detto questo, la mia impressione e' che non e' che gli italiani (o un qualsiasi gruppo "chiuso" di persone) siano indifferenti alle regole, e' che applicano un set di regole differente. Le due interpretazioni sembrerebbero simili a tutti gli effetti, tranne che se uno guarda le cose da questo punto di vista, appare piu' evidente come sia difficile cambiare, perche' e' il sistema di riferimento stesso ad essere diverso. Per esempio non bastano gli appelli a "comportarsi bene", perche' ognuno di noi considera tutto sommato giusto o importante quello che ha imparato a considerare come tale, ed e' quindi impossibile vedere come inaccettabile proprio la propria prospettiva.

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Già, tuttava tutto sommato molti si adeguano perché in fondo gli conviene così.
Le scorciatorie della raccomandazione, della corruzione, del sommerso, sono molto utili per evitare le asperità della competizione vera, quella a cui possono partecipare e vincere solo coloro che hanno i numeri.
Io ritengo che se "cosi' fan tutti" al sud e buona parte del centro, è perché ognuno fa un calcolo interno e scopre che a conti fatti gli conviene fare cosi' piuttosto che rispettare le regole.
Ovviamente poi si inventano gli alibi, le giustificazioni, per rendere piu' degna la propria scelta.

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