Gheddafi giovedì a Palazzo Madama

[franz]

Non ha torto nemmeno quando afferma che gli USA si sono comportati in passato come terroristi (in centro america, in Ciad, in Medio Oriente). Non e' solo Gheddafi a dirlo ma uno come Noam Chosmky.

Va beh, in ogni paese trovi persone in grado di spararle grosse, per bucare i media, ma non per questo le cose che dicono sono credibili. Anzi il fatto che a dire quella cosa ora sia Gheddafi rende evidente la cazzata detta a suo tempo da Chosmky. Di cui apprezzo le pubblicazioni in psicolinguistica ma molto meno quelle "politiche", salvo alcune provocazioni ben indovinate.
Per tornare a Gheddafi, uno che ha messo una bomba in una discoteca a Berlino o su un aereo (Pan Am Flight 103) ha poca credibilità quando dà del terrorista agli altri.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_103
http://en.wikipedia.org/wiki/1986_Berli ... ue_bombing

Franz

[pagheca]

eh eh, ero sicuro che avresti risposto cosi'...

Rimane il fatto che bombardare una fabbrica farmaceutica (Ciad Sudan, 1998), pagare trafficanti di Coca per conquistare il potere (Contras in Nicaragua), appoggiare dittature militari in stati stranieri (Cile), appoggiare stati islamici che usano armi chimiche (guerra Iraq-Iran) etc., io e varie associazioni per i diritti umani (e.g. Amnesty International) li chiamiamo atti terroristici, poi fai come vuoi.

Siamo sempre li Franz. E' un peccato che tu non riesca ad accettare che non esiste solo il bianco e il nero, i buoni e i cattivi. Gli USA, come tutti gli altri Paesi, possono essere grandissimi, ma in altri casi possono essere criticati e inchiodati alle loro responsabilita'. Non vedo nessuno scandalo in questo. Nemmeno nel fatto che su 100 cose che dice anche uno come Gheddafi possa dirne 3 corrette.

soprattutto sono sicuro che in altre situazioni converresti immediatamente con me sul fatto che le cose sono giuste o sbagliate (almeno nei limiti delle nostre conoscenze e opinioni) indipendentemente da chi le dice...

pagheca

[carlo gualtieri]

Carlo, l'argomento è già trattato (aperto da me) nel forum "temi caldi nel mondo".

Vittorio

scusatemi, non avevo controllato su quella voce del forum.

[franz]

eh eh, ero sicuro che avresti risposto cosi'...

Ed ero sicuro che lo avresti rilevato.
Magari coinvolto nella battaglia propagandistica di decenni fa per cui fabbbriche di armi chimiche (stranamente situate nel deserto interno) erano mascherate come innocenti ditte farmaceutiche e dimenticando che già 30 anni fa Enrico Berlinguer aveva capito da che parte del muro era meglio stare, volente o nolente. Allora, ai tempi del muro, ogni mezzo era consentito da una parte e dall'altra (non è che i mercaneri cubani sparassero fiori o confetti) e non mi sembra il caso oggi di fare i santerellini scandalizzandosi dei mezzi estremi che l'occidente ha usato per liberare il mondo della seconda dittatura mondiale dopo il nazismo. Risposta che per te sarà anche questa scontata ma come lo è il classico 2+2.

Franz

[pagheca]

Ma che discorsi fai, Franzi? Il fatto che una parte sia condannabile (e io lo faccio...) non significa che l'altra sia automaticamente al riparo da ogni accusa.

pagheca

[franz]

Ma che discorsi fai, Franzi? Il fatto che una parte sia condannabile (e io lo faccio...) non significa che l'altra sia automaticamente al riparo da ogni accusa.

pagheca

Assolutamente no ma quando gheddafi dice certe cose c'è da chiedersi da che pulpito venga la predica.
Ovviamente lui lo fa per propaganda e per giustificarsi (oltre che essendone convinto, immagino) e quindi possiamo capirlo.
Anche nella scheda di wikipedia appare chiara la sua indole anti israeliana ed anti americana e sono citati attentati ed appoggi diretti a settembre nero e IRA prima che gli americani, sotto regan, bombardassero la sua residenza.
Bombardamento che fu, per dichiarazione ufficiale degli americani, una risposta alla bomba messa nella discoteca a Berlino 10 giorni prima, sulla base del principio di autodifesa dell'art 51 della carta ONU.
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 975455.stm
La risposta libica venne due anni dopo, con l'attentato pan am di Lockerbie, che con 259 morti rimase il piu' grave attentato terroristico prima di 11/9. Come sai poi la Libia ammise, consegno' i terroristi e pago' i risarcimenti alle vittime.
Recentemente la libia ha cambiato rotta, staccandosi dal gruppo di stati che finanzia il terrorismo ed i rapporti con l'occidente sono tornati normali. Quanto all'antiamericanismo pero' come intuibile il lupo perde il pelo ma non il vizio.

Franz

[pagheca]

certamente. Le cose sono andate proprio cosi'. Adesso ci capiamo.

Con la mia affermazione volevo solo rimarcare il fatto di come in politica a volte sono proprio le poche affermazioni vere (o quasi vere: Gheddafi si riferisce ad un atto di terrorismo che non lo e', ma l'affermazione che gli USA hanno compiuto in passato numerosi atti di terrorismo come definita dalle UN resta vera anche a detta di associazioni come Amnesty International) sono proprio quelle che causano le maggiori discussioni. Quest'uomo, paradossalmente paragonabile a Berlusconi sotto certi aspetti, viene qui invitato da un capo di stato di destra come un amico, compie gesti assurdi, dice cose surreali e inadeguate alla cornice ufficiale della visita. E' un buffone come tutti i dittatorielli che stanno sulla sedia da troppo tempo. Eppure quello che di lui mette in imbarazzo sono proprio le poche affermazioni VERE: quella che hai notato tu, e questa singola frase sugli USA.

pagheca

[pinopic1]

Mette in imbarazzo chi? Mette in imbarazzo Berlusconi e i nostalgici di AN. Chi non è antiamericano ma ha sempre saputo approvare e dissentire quando c'era da dissentire non ha motivo né di sentirsi in imbarazzo né di provare alcun apprezzamento per Gheddafi. Non condividiamo con Gheddafi la critica a certi passaggi della politica estera americana.
Chi ha sempre considerato criminale la politica coloniale dell'Italia che fu e in particolare di Mussolini non ha bisogno di sentirsi solidale con Gheddafi.
Berlusconi sì, lui si è trovato fuori dai pali in questa circostanza. Anche Alemanno.

Sky History Channel manda in onda in questi giorni la serie "Gli anni del terrore"; un documentario della serie è intitolato "La libia di Gheddafi".

[franz]

certamente. Le cose sono andate proprio cosi'. Adesso ci capiamo.

.... Eppure quello che di lui mette in imbarazzo sono proprio le poche affermazioni VERE: quella che hai notato tu, e questa singola frase sugli USA.

pagheca

Il problema di cosa sia vero o falso quando si parla di terrorismo non è di facile soluzione, visto che manca una definizione condivisa. Secondo molte fonti per esempio il bombardamento di Dresda, ad opera degli alleati durante la seconda guerra mondiale è un caso di terrorismo e molti sostengono lo stesso per le due atomiche sul giappone. Secondo altri non è l'atto in se ma il contesto e la finalità. Se un atto che colpisce anche la popolazione civile è finalizzato ad interrompere un conflitto, a spezzare una catena, potrebbe non essere considerato come delibarato terrorismo.

Secondo definizioni piu' inclusive o esclusive quindi anche la distruzione di Cartagine ad opera dei romani o di Tebe ad opera di Alessandro potrebbe essere o non essere terrorismo. Eppure non mi sembra che malgrado il mezzo milione di morti che la distruzione di Cartagine causo', i romani (o per loro il noto Publio Cornelio Scipione Emiliano) siano diventati famosi per terrorismo. E considera che i morti civili di cartagine superano quelli di Hiroshima e Nagasaki. E nemmeno Alsssandro è passato alla sotoria come terrorista, pur avendo distrutto molte città (e sterminato gli abitanti) oltre a Tebe. Probabilmente tra Regan e Gheddafi chi dei due passarà alla storia come terrorista o fancheggiatore del terrorismo sarà il secondo, non il primo.

Franz

[pagheca]

Esistono cento e passa definizioni diverse di terrorismo. Per me basta che la stessa definizione venga applicata a tutti i contendenti senza pregiudizi. Purtroppo non e' cosi'. La definizione cambia a seconda del vincitore.

pagheca