Respingimenti

[pinopic1]

Ma parliamo di dati oggettivi. La gente è in possesso di tutte quelle informazioni? Non si tratta di essere stupidi. In un paese normale non servirebbero neanche tutte quelle informazioni e comunque si potrebbero leggere i "fatti" nel giornale cittadino, anche nel notiziario della parrocchia, e si potrebbero ascoltare in qualsiasi telegiornale o giornale radio.
In Italia non è così.

Non ho detto che la sconfitta del CS sia da addebitare alla disinformazione della gente. Anche gli elettori del CS possono essere disinformati. Parlo delle risposte ai sondaggi, che non ci dicono soltanto come la pensa la gente, ma ci dicono anche come la gente è informata o disinformata su fatti che non riguardano soltanto lo scontro politico, ma la vita di tutti i gironi.
Non dubito che abbiano risposto in quel modo ma mi chiedo: A quale domanda hanno risposto e con quali informazioni in loro possesso. Me lo chiederei a maggior ragione se dovessi utilizzare quel sondaggio per organizzare la mia attività politica e non mi accontentassi soltanto di imitare chi in questo momento ha più consensi. Se volessi orientare i consensi verso il mio partito e il mio progetto politico..

[franz]

Tu segui la politica e le altre vicende importanti molto più e molto meglio della media degli elettori. Ne discuti non al bar ma in questo forum. Non guardi solo i telegiornali Fininvest e non leggi solo i titoli di Libero.

Vero se ri riferisci, in base al sentore comune, alla quasi totalità dei votanti.
Ma quel sondaggio riferisce anche l'orientamento degli elettori di quella sinistra che oggi è "extra parlamentare" e che è sotto il 4% ... una parte dell'elettorato che sulla base dello stesso senso comune è informata, partecipa, manifesta, discute.
Eppure una % superiore a quella dell'elettorato che si definisce PD accetta l'opzione respingimenti.
Cosa c'è di sbagliato? È il nostro senso comune sulla capacità dell'elettorato arcobaleno di avere opinioni sulla base di informazioni complete ed accurate ad esere fallace?

Franz

[pinopic1]

Mi chiedo. Chi ha fatto il sondaggio ha dato, prima di porre la domanda, tutte le informazioni del caso? E ha fatto altre domande nel corso della telefonata, per verificare il significato della risposta?
Per esempio ha spiegato che i clandestini che arrivano via mare sono il 10-15 % del totale? Ha chiesto cosa ne pensano dell'asilo politico a chi lo chiede se effettivamente ricorrono gli estremi per la concessione? A coloro che avessero risposto positivamente a questa domanda è stato fatto presente che non si può ricevere e verificare questa richiesta con il respingimento in mare?
Ma siamo sicuri che la domanda è stata posta in maniera che fosse chiaro che si chiedeva un giudizio sul modo in cui il governo ha fatto questi respingimenti e non sui respingimenti in generale?
Perché se si tratta di essere o meno favorevoli al respingimento dei clandestini non aventi titolo a entrare nel nostro Paese anche io farei parte di quella percentuale di elettori PD. Anche perché i respingimenti il CS li ha sempre fatti quando ha governato; solo che non ne ha fatto uno spot da campagna elettorale. Perché non lo sappiamo fare o per motivi più seri.

Tutte queste legittime domande,per il semplice fatto che si potrebbero porre per ogni sondaggio,sono esattamente il motivo per cui considero i sondaggi uan stronzata,oltre che un pericoloso strumento di manipolazione della realtà ed una insidiosa scorciatoia per politici troppo "furbi".
Mai nessun risultato di sondaggio riuscirà ad impressionarmi,e mai nessun sondaggista riuscirà a rendermi complice di questa cosa assurda che pretende di sostituirsi alle elezioni e ai referendum.

Ciao

Io credo ai sondaggi non su ciò che la gente pensa, ma su ciò che la gente sa. E anche ai metasondaggi: ovvero ai sondaggi che accertino come i sondaggi resi pubblici influiscono su ciò che si pensa, su come si vota e su come si risponderebbe al prossimo sondaggio.

[pinopic1]

Tu segui la politica e le altre vicende importanti molto più e molto meglio della media degli elettori. Ne discuti non al bar ma in questo forum. Non guardi solo i telegiornali Fininvest e non leggi solo i titoli di Libero.

Vero se ri riferisci, in base al sentore comune, alla quasi totalità dei votanti.
Ma quel sondaggio riferisce anche l'orientamento degli elettori di quella sinistra che oggi è "extra parlamentare" e che è sotto il 4% ... una parte dell'elettorato che sulla base dello stesso senso comune è informata, partecipa, manifesta, discute.
Eppure una % superiore a quella dell'elettorato che si definisce PD accetta l'opzione respingimenti.
Cosa c'è di sbagliato? È il nostro senso comune sulla capacità dell'elettorato arcobaleno di avere opinioni sulla base di informazioni complete ed accurate ad esere fallace?

Franz

OK. Ma la mia domanda è: in base a quel sondaggio dovremmo andare in piazza insieme a Franceschini per brindare al respingimento dell'ultimo gommone di disperati o dobbiamo spiegare anche a quelli della ex sinistra le cose che ho detto sopra? Se dopo averglielo spiegato comprano un altro fiasco di barbera per brindare alla salute di Gheddafi, allora che vadano con Borghezio, ma io non li seguo e non diventerò come Borghezio neanche se il CD arrivasse al 999%.

[Stefano'62]

La caduta di credibilità del centrosinistra è prossima allo zero. Il personale politico del Cs nella sua stragrande maggioranza è incapace di anteporre gli interessi della collettività a quelli propri, dei propri familiari, parenti ed amici!

Questo è vero anche per il personale politico di destra e di centro, con la differenza che loro hanno Berlusconi che dà l'idea di saper interpretare e proporre soluzioni che interessano alla vita quotidiana della gente.....che poi sia vero o no, questo lo vedremo.....

Giusto

Resta il fatto che continuare a credere o far credere che la gente è stupida o disinformata è il modo migliore per favorire Berlusconi e non procedere al rinnovamento della ns classe politica.

Ma non avevi appena scritto che la banda berlusconi riesce a dare l'idea di saper fare questo e quello ?
Io che dico che loro riescono a infinocchiare la gente non ti pare la stessa cosa ?
Sono d'accordo che sia autolesionista dire alla gente 'voi siete stupidi' oppure 'vi hanno fatto diventare inciciuiti',ma il fatto resta.

Ciao

[Stefano'62]

Io concordo con Pino su tutto ciò che ha scritto.
Ribadisco che considero i sondaggi una stronzata perchè non è vero che fotografino la realtà;è come se io volessi fare la mappa di Marte facendo fotografie quà e là ogni due o tremila chilometri,ipotizzando che la parte 'buia' rispecchi in percentuale ciò che ho ripreso.
Oppure come se gli alieni fotografassero il Gobi,il Sahara,e l'Arizona e concludessero che la Terra è desertica.
Sono pericolosi perchè come rileva Pino possono contribuire a formarla,l'opinione della gente che pretendono di fotografare.
In più sono utili a B per vedere se la sua propaganda funziona.
Resto dell'idea che se mai mi capitasse mi rifiuterei di rispondere.

Ciao.

[franz]

OK. Ma la mia domanda è: in base a quel sondaggio dovremmo andare in piazza insieme a Franceschini per brindare al respingimento dell'ultimo gommone di disperati o dobbiamo spiegare anche a quelli della ex sinistra le cose che ho detto sopra? Se dopo averglielo spiegato comprano un altro fiasco di barbera per brindare alla salute di Gheddafi, allora che vadano con Borghezio, ma io non li seguo e non diventerò come Borghezio neanche se il CD arrivasse al 999%.

Le mie opinioni non dipendono dai sondaggi e quindi non decido che fare sulla base di sondagggi.
Certo che ne tengo conto, nel senso che mi fanno pansare.
Il tuo pensiero è (giustamente) .... ma costoro sanno cosa dicono, sono informati?
Il mio è "nessuno è compiutamente informato su nulla; dal nucleare alla bioetica solo l'1% decide sulla base di congnzioni complete e gli altri del 99% solo sulla base di un "sentimento", di pancia, quasi d'istinto.
Non è solo un problema informativo quindi ma di sentire comune nazionale, di cultura generale, di reazioni istintive.

Franz

[pinopic1]

Ok per le reazioni istintive: la diffidenza, diciamo pure la paura, verso il diverso, verso lo straniero, lo sconosciuto è una reazione istintiva. Non insuperabile però. E poiché in una società multietnica ci siamo già da tempo e ci saremo sempre più, conviene superarla. Probabilmente la consapevolezza che il governo vigila sulla nostra sicurezza anche rispetto a queste paure può servire a superare la paura istintiva. Ma è un equilibrio delicato, perché gli eccessi verbali, spettacolari e anche le esasperazioni legislative possono alimentare un sentimento razzista che rimarrà fortemente fissato nella nostra cultura. E rancori dall'altra parte. Bisogna chiedersi che prezzo possiamo pagare per creare una percezione di maggiore sicurezza?
(Per esempio, considero positivo il non aver saputo prima che il governo Prodi aveva operato 90.000 respingimenti. Preferisco che il governo pensi alla mia sicurezza con la massima riservatezza e serietà. E utilizzando le forze dell'ordine a questo preposte).

Poi c'è da dire che noi di centrosinistra, ma anche semplicemente liberali, rispetto alla destra nostrana particolarmente quella legopadana, su questo tema abbiamo un problema in più. Non possiamo venir meno al rispetto della dignità delle persone, dei diritti umani e delle norme internazionali. Così Franceschini risponderà ancora come ha risposto e ribadirà ancora gli stessi principi. Giustamente.

Naturalmente rimango convinto che il sentire nazionale è fortemente influenzato dalla qualità dell'informazione e che i sondaggi dipendono da come vengono poste le domande.

[pierodm]

I sondaggi non sono una stronzata, presi in sé.
Se, per esempio, io fossi uno interessato a "lanciare" qualcosa - un prodotto, un servizio, etc - concerterei con un'azienda esperta un sondaggio, confidando che mi dia utili indicazioni.
Ma si tratta di casi con un preciso obiettivo, intorno al quale è necessario comunque far ruotare le domande giuste: avendo io un interesse ben determinato e "privato" saprei come concertare nel modo migliore le domande per avere risposte inequivoche.

Nella maggior parte dei casi, invece, ho molti dubbi che la procedura sia corretta: anzi, personalmente ho constatato di non saper rispondere alle domande di molti sondaggi o di questionari compilati con quella metodologia, perfino in materie sulle quali ho idee consolidate e molte informazioni, o si tratta di questioni legate alla mia indole e ai miei gusti (come in certi "giochi" psicologici presenti nelle riviste, d'estate, per determinare se sei un "buon amico" o un "partner affidabile", etc).
In molti casi, infatti, le domande sono ambigue, in altri basate su una classificazione banale, o semplicemente mal poste, o tali da indurre per forza ad una determinata risposta per esclusione automatica di alternative.

Se, per esempio, mi si chiedesse in un sondaggio: "Ritieni che Berlusconi abbia grandi capacità comunicative?", il mio primo pensiero sarebbe: no, penso che sia un impiastro, logorroico, banale, noioso e megalomane.
Ma la mia risposta sarebbe: sì, evidentemente, visto che riesce a piacere a tanta gente e a mettere in bocca a tanta gente le stesse identiche parole che lui usa.
Questo perché, pur nella sua ambiguità, la domanda lascia intendere che non desidera conoscere i miei gusti, ma la mia opinione sulle capacità comunicative di B. presso l'elettorato.
C'è naturalmente, chi invece risponde secondo il primo pensiero, cioè che è un impiastro, ma in definitiva le due interpretazioni finscono per mescolarsi nei risultati finali.

La domanda sul "barcone" è un po' simile: innanzi tutto quello che è stato respinto è un insieme di persone, anzi sono proprio persone, più che un "barcone".
Sembra una sottigliezza, ma nella comunicazione non lo è.
Bisogna poi vedere se e come la domanda fosse inserita in una serie di domande, e in che modo queste fossero orientate.
Per esempio, se il contesto vertesse sul concetto di "illegalità" e di "clandestinità" molti di noi - anche qui, anche chi di noi crede nella società multietnica e nellaccoglienza più larga - a stretto rigore di termini sarebbe portato a condannare qualunque entrata "illegale": salvo che su questa "illegalità" tanto ci sarebbe da discutere e da distinguere.
Io non sto nemmeno considerando il caso di un sondaggio fatto in malafede e capzioso, ma parlo soltanto della difficoltà di ridurre a questionario una materia complessa e controversa.

A tutto questo bisogna aggiungere un fattore di estrema importanza, del quale avete già parlato in molti: il target, nel nostro caso la pubblica opinione alla quale viene rivolto il sondaggio.
Non è solo questione di cultura e informazione, come puro fatto intimo e individuale.
C'è infatti l'elemento "clima diffuso", che in materie come queste ha un'estrema importanza, dato che si cerca di contabilizzare un'opinione che non nasce spontaneamente dall'esperienza personale di ciascuno, ma nasce da un cumulo di "contenuti" indiretti - televisione, dibattiti, articoli, foto, pregiudizi, propaganda, etc.

In definitiva, a me sembra che su questo genere di materie, un sondaggio ben fatto non serva tanto a misurare idee e preferenze "reali", ma invece la forza e la consistenza del "clima diffuso", ovvero di ciò che contribuisce a crearlo, compresa l'efficacia e il linguaggio della propaganda.

In ultimo vorrei far notare che la sinistra è destinata a veder sempre più crescere le percentuali di coloro che, pur dischiarandosi dell'area, sono favorevoli alle più stravaganti posizioni socio-politiche.
Non si tratta di un sintomo di "libertà di pensiero", ma di "assenza di pensiero", a mano a mano che si fanno più labili e indeterminati i confini ideali e ideologici che danno un significato a "l'essere di sinistra" o più semplicemente al "riconoscersi nel PD" o in un altro qualunque partito della sinistra.
Quella "informazione" di cui alcuni di voi ha giustamente parlato, infatti, non è mai stata e mai poteva essere soltanto quella derivante dai telegiornali, ma era e dovrebbe essere "cultura", ossia qualcosa che nasce sia dall'esperienza diretta e personale, sia da una visione della parte di mondo che "sta al di là dei confini del paesello", sia dalla memoria storica e da una serie di idee-guida (sia pure flessibili) che aiutino ad orientarsi tra la massa delle pure informazioni quotidiane.
Quando un partito, o meglio un'area politica, non è connotata da tali elementi, chi "vota" per quel partito o si dichiara appartenente a quell'area, puà avere le idee più diverse momento per momento, e cambiarle ad ogni giro di vento, ad ogni cambiamento del "clima diffuso".

[franz]

Io concordo con Pino su tutto ciò che ha scritto.
Ribadisco che considero i sondaggi una stronzata perchè non è vero che fotografino la realtà;è come se io volessi fare la mappa di Marte facendo fotografie quà e là ogni due o tremila chilometri,ipotizzando che la parte 'buia' rispecchi in percentuale ciò che ho ripreso.
Oppure come se gli alieni fotografassero il Gobi,il Sahara,e l'Arizona e concludessero che la Terra è desertica.
Sono pericolosi perchè come rileva Pino possono contribuire a formarla,l'opinione della gente che pretendono di fotografare.
In più sono utili a B per vedere se la sua propaganda funziona.
Resto dell'idea che se mai mi capitasse mi rifiuterei di rispondere.

Ciao.

Sul piano metodologico e matematico, un sondaggio è una indagine a campione ed il campione è rappresentativo se il numero di domande (o di fotografie) supera certi valori numerici che è la matematica stessa a dirci.
Sicuramente con tre sole foto avremmo probabilimente due di oceano ed una di deserto, di foresta tropicale o steppa ma con mille foto a caso della nostra terra prese dallo spazio è difficile ottenere l'impressione che tutto il pianeta sia solo acqua o deserto. Abbiamo circa il 70% ricoperto dall'acqua ed un 30% di terre emerse e quindi è probabile che 300 foto riguarderebbero la superfice solida. Su di essa abbiamo un 10% di superfice coltivabile e 1% di coltivazioni permanenti, la metà della popolazione mondiale vive in città. Ovviamente tutto dipende anche dalla dimensione delle foto, e cioè dal rapporto tra la dimensione dell'insieme totale e la dimensione del campione. Un campione rappresentativo nel caso della terra sarebbe rappresentato da mille foto che mostrino ognuna un quadrato di 113Km per lato. Mille foto cosi' mostrano un quarantamillesimo del totale ma sarebbero significative di tutta la terra.

I sondaggi nazionali coinvolgono circa mille intervistati (di tutti i sessi, le residenze geografiche, città, campagna) e questo è rappresentativo. Di solito nessuno lo mette in dubbio.
Quello che si mette in dubbio caso mai è la qualità delle domande, dato che influisce molto sulla qualità delle risposte.

Sul fatto che siano "pericolosi" in quanto contribuiscono a creare opinione permettimi di dissentire e di essere francamente stupito per questa tua affermazione.
Sarebbe come a dire che tutto quanto contribuisce a creare una opinione è pericoloso?
Le nostre opinioni si creano sulla base di tante informazioni ed una di queste informazioni utili è "sapere come la pensano gli altri". Tra questo anche "come la pensano quelli che la pensano come me su altri temi".
Come puo' essere "pericoloso" questo in democrazia?

Ciao,
Franz