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ho ascoltato il Prof. Martino

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda franz il 16/05/2009, 9:37

Stefano'62 ha scritto:Se le leggi lasciassero indifeso un campo vorrebbe dire che la società considera quel campo non interessante e non nevralgico,nemmeno marginalmente,per le finalità per le quali la società stessa si è formata.

Ti faccio un esempio, abbastanza noto e classico.
Il costo del computer che hai comprato ( e parliamo di milioni di computer, in generale) ed il tipo di CPU che è all'interno.
Estendo: il costo delle merci, dei beni e dei servizi. Privati ovviamente.
E' sicuramente un campo interessante e nevralgico, converrai.
La politica regolamenta il prezzo delle merci? Deve farlo? Se rispondi di si', è comunismo.
Se rispondi di noi abbiamo scoperto un campo indifeso, in cui l'economia (o meglio il mercato) hanno il completo domino.
Ovviamente la politica detta regole su alcune merci e servizi: quelli alimentari e quelli farmaceutici.
Influisce sul costo per via dei prelievi fiscali e contributivi, ma non determina certo il prezzo di vendita.
Lo fa solo per i servizi pubblci, perché rienetrano nella sua sfera di competenza.
Anche lo stipendio che ricevi da dipendnete, o il reddito indipendente che hai non è determinato o governanto dalla poliitca. E' influnezato. Questo si'. Nel senso che maggiore l'intervento dello stato, piu' magro sarà il tuo reddito ma avrai in cambio altri servizi (scuole, sicurezza, sanità, strade).
Ora arriviamo a capire che reddito e consumi sono parzialmente influenzati (indirettamente) dalle decisioni politiche ma non sono governati o diretti o determinati o regolati per legge o decreto.
E' un campo che è lasciato vuoto per errore (e va colmato) oppure è un bene che rimanga tale?

Franz
Ultima modifica di franz il 16/05/2009, 10:21, modificato 3 volte in totale.
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda franz il 16/05/2009, 10:08

cardif ha scritto:Vorrei capire dalle conclusioni, per esempio, quale sia l'idea prevalente di politica. Se prevale l'idea che la politica sia o meno sovrana, nel senso che stia al di sopra deille singole attività sociali.

Caro cardif, se ne parla da 2500 anni. Alcune risposte alle tue domande le ho date ad altri e non sto qui a ripeterle per mancanza di tempo e per non sprecare spazio e tempo vostro di lettura.

Introduco qui invece un aspetto nuovo e che puo' sviluppare il dialogo sulla tua domanda.
Seguendo anni fa come uditore un corso di Filosofia di Massimo Cacciari, si parlo' a lungo proprio di questo.
Lui spiegava (e scusate se riassumo impietosamente in poche righe un discorso sviluppato in molte ore) che si confrontano da tempo due visioni. Una che possiamo definire aristotelica, vede la politica come una tecnica al pari di altre, sullo stesso livello, un saper fare particolare cosi' come le scarpe, le case, il grano, la matematica. La particolarità del saper fare della politica è la regolazione e la armonizzazione della società. Ma per farlo è al pari di tutte le altre tecniche.

L'altra visione, che definiremo platonica, vede la politica come una cosa diversa e superiore, da mettere sopra tutto. La visione platonica è naturalmente apprezzata da chi ha una visione idealistica della realtà.

Io ritengo che prima o poi usciremo (si spera) dai conflitti ideali nati 2500 anni fa - e già ci sono nuove teorizzazioni che rompono questi vecchi schemi - ma tra le due preferisco la visione aristotelica. Questo perché nella mediazione di conflitti, nella armonizzazione della società (tra gli interessi contrastanti che la agitano) anche la poliitca stessa ha i suoi specifici interessi (da anni parliamo di casta) ed inoltre da tempo sappiamo che gli uomini non sono angeli.
Eviterei quindi sempre di avere un qualcosa di unico e monolitico sopra tutto. O di concettualizzarlo.

Infatti abbiamo imparato che la concentrazione del potere (politico come economico) è un grave errore.
Abbiamo imparato a suddividerlo (esecutivo, giudiziario, legislativo, quartopotere ....) sia tra nazioni diverse sia tra sub-giurisdizioni (regioni, cantoni, länder, stati) ed a controllare i controllori (ma qui siamo ancora molto indietro).
Quindi ritengo che la politica possa governare e regolare alcune cose, non tutto. Per esempio abbiamo imparato a spezzare ei monopoli, i cartelli (ma qui siamo indietro) e dovremmo agire con maggiore rigore contro le rendite (qui non si fa quasi nulla).

Dicevo: alcune cose, non tutto.
Infatti uno dei grossi temi della politica stessa (dal nome di public choice) è cosa governare (e poi come farlo).
Non sarebbe una grande discussione se si fosse convinti che tutto debba essere diretto e/o governato e/o regolamentato.
Prima facevo il riferimento a prezzi e redditi, per esempio.
Un caso in cui la politica non deve intervenire e non sta affatto "sopra".

Ciao,
Franz
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda gabriele il 16/05/2009, 10:48

Franz, non ti dimenticare le regole di salvaguardia della salute umana e dei diritti del consumatore, che hanno carattere estensivo per categorie di prodotti. Un altro esempio di regolamentazione.

Gabrive

franz ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:Se le leggi lasciassero indifeso un campo vorrebbe dire che la società considera quel campo non interessante e non nevralgico,nemmeno marginalmente,per le finalità per le quali la società stessa si è formata.

Ti faccio un esempio, abbastanza noto e classico.
Il costo del computer che hai comprato ( e parliamo di milioni di computer, in generale) ed il tipo di CPU che è all'interno.
Estendo: il costo delle merci, dei beni e dei servizi. Privati ovviamente.
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda pianogrande il 16/05/2009, 11:30

franz ha scritto:
pianogrande ha scritto:Franz.
Pare proprio che ci dobbiamo mettere daccordo su che cosa significhi governare (meglio, come detto da Pierodm, fare politica).
...
Il concetto che l'economia, nell'ambito di una collettività, sia una zona franca dove si possono commettere tutte le nefandezze di questo mondo ti trova daccordo?

No, infatti ho parlato di regole (e quindi implicitamente di controlli e sanzioni).
Ma questo non è governare, è regolare.
pianogrande ha scritto:Chi vigila su questo?
Ma è "semplìce": i comunisti.

????? Lo stato di diritto, non i comunisti. Ok, per il comunismo sovietico era la stessa cosa.

Ciao,
Franz


Mi vedo costretto a precisare che era proprio quello che volevo dire.
Il mio fallito tentativo di ironia era diretto al fatto che sembrava non dovesse vigilare nessuno.
Su questa differenza tra regolare e governare possiamo anche essere daccordo (nel senso che l'economia deve potersi muovere liberamente ma all'interno di regole).
Fotti il sistema. Studia.
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda Stefano'62 il 16/05/2009, 11:47

Io sono d'accordo con la gran parte di quello che scrive Franz,ma dato che si dibatteva sulla centralità del lavoro o invece del concetto di sviluppo,ho il dubbio che ci sia differenza sul significato di fondo.
Franz dice che la politica non deve governare tutto,nello specifico l'economia,piuttosto deve regolamentare,e dato quello che intende per governare sono d'accordo.
Infatti io dico che la politica deve governare l'economia ponendo regolamenti nel senso che secondo me anche una pur blanda regolamentazione resta di fatto un condizionamento dell'economia,che poi sia un governo effettivo e dirigista o invece solo un vago controllo è un altro discorso.
Accantoniamo le interpretazioni sui termini governare o regolamentare e concentriamoci sui concetti.
Quando io dico che la politica che pone regolamenti di fatto governa l'economia non mi riferisco al fatto che prende il timone,ma al fatto innegabile e auspicabile che la politica (nel nome del popolo sovrano) si ponga al di sopra dell'economia (e di altro).
Se non lo facesse vorrebbe dire che c'è qualcosa,nello specifico l'economia,che si pone al di sopra del popolo visto come insieme di singoli liberi individui;una cosa che può influire sui rapporti tra i componenti della società minacciando di fatto l'equilibrio del gruppo e pregiudicando la possibilità di raggiungere gli obiettivi per cui il gruppo stesso si è formato.
Mi sembra innegabile che nel mondo dominano i gruppi economici più potenti,che lo fanno a volte con l'avallo della politica se non condizionandola espressamente,che lo fanno causando un infinità di danni,tra i quali miseria (per gli altri),morte e distruzione (sempre per gli altri).
E questo perchè ci si ostina a dare il primato allo sviluppo ipoteticamente possibile tramite il loro operato,invece che all'uomo di cui l'economia dovrebbe essere serva.
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda franz il 16/05/2009, 12:48

gabriele ha scritto:Franz, non ti dimenticare le regole di salvaguardia della salute umana e dei diritti del consumatore, che hanno carattere estensivo per categorie di prodotti. Un altro esempio di regolamentazione.

Non le dimentico
Avevo accento a due grossi settori in cui questo genere di tutela è determinante (alimentare e farmaceutico) ma che ne sono altri: elettrodomestici, giocattoli per bambini .... radiofrequnze, apparecchiature medicali ...
Tuttavia nessun governo di un paese libero governa redditi e prezzi di alcun genere di bene o servizio privato.
Anche cose possono essere vietate: droga, alchool - ai tempi del proibizionismo usa o in un paese musulmano, carne suina ...) ma qualto è permesso non viene reglamentato come prezzo.
Vedi quindi che la politica non governa tutto.
Per fortuna.
Ora qualcuno magari dirà che non lo ha mai detto?

Franz
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda gabriele il 16/05/2009, 13:04

Stafano, forse non te ne rendi conto, ma così dicendo giustifichi i monopoli economici che sono presenti nel nostro Paese e, di conseguenza, tutte le sopraffazioni che essi esercitano sui liberi individui.

E' grazie allo strapotere della politica degli ultimi 50 anni e all'inefficenza della politica di oggi che colossi fanno il bello e cattivo tempo in Italia senza timori e costrizioni.

E' grazie allo strapotere della politica che oggi i ciattadini italiani onesti che pagano le tasse devono supportare il peso di Alitalia. In un vero sistema di mercato non sarebbe stato il Governo a decidere come doveva essere venduta Alitalia, semmai sarebbero stati i soci e il cda dell'azienda.

E' grazie allo strapotere della politica che tutt'ora siano sempre i contribuenti a supportare di tasca loro i continui crolli di FIAT.

A questo punto mi si dirà che senza FIAT si perderebbero moltissimi posti di lavoro, ma io ribatto che se le cose fossero andate come dovevano andare, ovvero se FIAT fosse stata venduta quando era giusto venderla cioè qualche decennio fa, senza che lo Stato intervenisse in suo aiuto, ora il sistema italia sarebbe molto più competitivo e vi sarebbero molti più posti di lavoro qualificati e qualificanti per italiani e stranieri. Questo lo affermo perchè di macchine la popolazione ne ha effettivamente bisogno e al posto di FIAT sarebbe arrivato qualcun'altro di più competitivo.

Metterla giù così è ovviamente approssimativo. L'interazione fra milioni di individui non può essere spiegata in poche righe, ma è importante capire che più si gessa questa interazione in stereotipi, ovvero in governance schematiche (ad es: aiuti di stato), meno il sistema ne guadagna.
In un mondo che tende a globalizzarsi soprattutto dal punto di vista delle informazioni, costruire gessature che neghino l'accesso al mercato e quindi l'accesso alle conoscenze, vuol dire minare dalle fondamenta lo sviluppo sociale della Nazione e quindi indebolire il lavoro stesso.

In Italia abbiamo la tendenda di nascondere la testa sotto la sabbia per non curarci dei problemi degli altri, non sapendo che i problemi degli altri sono anche problemi nostri. Questo sistema economico, costruito da potentati, baronie, mafie e monopolisti mina lo sviluppo stesso della Nazione. Esso è il classico esempio di quello che la politica non deve fare, cioè andare oltre la linea di equilibrio che si deve instaurare con l'economia. In tali termini invece che creare sviluppo e ricchezza la politica crea arretratezza e ogni sua misura per potere dare un ordine alle cose crea solo altri problemi.

Nella legislatura dal 96 al 2001 a causa della mancanza di lavoro, causata proprio dalla eccessiva presenza della politica e dei gruppi di potere che la comandavano sulla scena economica italiana, il Governo Prodi prese la decisione di creare i contratti co.co.co.
Dal 1997 ad oggi, grazie sempre all'interazione della politica sull'economia, il contratto cococo diviene cocopro e investe milioni di persone creando un assetto di precariato insostenibile.
Se ci fosse stato un diverso equilibrio fra politica ed economia molto probanilmente si sarebbe giunti ad una maggiore flessibilizzazione del lavoro, ma su una base di forza fra le due parti, con la conseguenza di poter rivendicare maggiori diritti, e non da una sola.
In questo attuale status il giovane che vuole entrare nel mondo del lavoro deve lavorare per un certo periodo di tempo senza percepire alcun stipendio, poi come cocopro e se fortunato come dipendetente a tempo indeterminato. Se non è fortunato, come succede per moltissime persone, è obbligato a rimbalzare fra una collaborazione e l'atra...

Mi fermo qui e non parlo dell'incidenza di questo assetto sugli stipendi di tutti i lavoratori, compresi quelli con rapporto di lavoro subordinato.

Forse è molto più importante che ci sia un equilibrio fra economia e politica piuttosto che un soverchiamento di una sull'atra. Un equilibrio dinamico i cui confini non sono netti e definiti ma in continuo mutamento.

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Stefano'62 ha scritto:Io sono d'accordo con la gran parte di quello che scrive Franz,ma dato che si dibatteva sulla centralità del lavoro o invece del concetto di sviluppo,ho il dubbio che ci sia differenza sul significato di fondo.
Franz dice che la politica non deve governare tutto,nello specifico l'economia,piuttosto deve regolamentare,e dato quello che intende per governare sono d'accordo.
Infatti io dico che la politica deve governare l'economia ponendo regolamenti nel senso che secondo me anche una pur blanda regolamentazione resta di fatto un condizionamento dell'economia,che poi sia un governo effettivo e dirigista o invece solo un vago controllo è un altro discorso.
Accantoniamo le interpretazioni sui termini governare o regolamentare e concentriamoci sui concetti.
Quando io dico che la politica che pone regolamenti di fatto governa l'economia non mi riferisco al fatto che prende il timone,ma al fatto innegabile e auspicabile che la politica (nel nome del popolo sovrano) si ponga al di sopra dell'economia (e di altro).
Se non lo facesse vorrebbe dire che c'è qualcosa,nello specifico l'economia,che si pone al di sopra del popolo visto come insieme di singoli liberi individui;una cosa che può influire sui rapporti tra i componenti della società minacciando di fatto l'equilibrio del gruppo e pregiudicando la possibilità di raggiungere gli obiettivi per cui il gruppo stesso si è formato.
Mi sembra innegabile che nel mondo dominano i gruppi economici più potenti,che lo fanno a volte con l'avallo della politica se non condizionandola espressamente,che lo fanno causando un infinità di danni,tra i quali miseria (per gli altri),morte e distruzione (sempre per gli altri).
E questo perchè ci si ostina a dare il primato allo sviluppo ipoteticamente possibile tramite il loro operato,invece che all'uomo di cui l'economia dovrebbe essere serva.
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda Stefano'62 il 16/05/2009, 13:37

gabriele ha scritto:Stafano, forse non te ne rendi conto, ma così dicendo giustifichi i monopoli economici che sono presenti nel nostro Paese e, di conseguenza, tutte le sopraffazioni che essi esercitano sui liberi individui.

In che modo ?
Caso mai è il contrario,dato che mi pare lampante che in un mondo dove imperano i gruppi industriali e finanziari senza alcun tipo di regola prima o poi il grande mangia il piccolo secondo la legge della giungla,e alla fine si arriva ai monopoli o ai trust oligopolistici.
Se invece vengono posti dei paletti,dei principii,per esempio che impediscano politiche di dumping,antitrust,vincoli ecologici etc.,senza per forza arrivare alla mano pubblica,è molto più facile che invece che il più cattivo vinca il migliore.
Non auspico il dirigismo,ma l'intelligenza nel produrre beni e servizi o nello sfruttare risorse,compreso il lavoro,quello sì.
Non è possibile se si considera l'economia al riparo dalle malefatte umane.
Ma come,in politica l'uomo è fallace e in economia no ?

Anzi,i guasti dello strapotere della politica si sono verificati quando poteri estranei a quelli dello Stato hanno cominciato a finanziare la politica impadronendosene e trasformandola in strumento di lotta economica,snaturandone le funzioni.
Secondo te cosa ci fa berlusconi a Palazzo Chigi,e cosa ci faceva Craxy ?

Ciao
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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda franz il 16/05/2009, 14:04

Stefano'62 ha scritto:Io sono d'accordo con la gran parte di quello che scrive Franz,ma dato che si dibatteva sulla centralità del lavoro o invece del concetto di sviluppo,ho il dubbio che ci sia differenza sul significato di fondo.
Franz dice che la politica non deve governare tutto,nello specifico l'economia,piuttosto deve regolamentare,e dato quello che intende per governare sono d'accordo.

Ok, fin qui tutto ok. Palla al centro e nessun problema, almeno tra noi (per altri non so).
Stefano'62 ha scritto:Infatti io dico che la politica deve governare l'economia ponendo regolamenti nel senso che secondo me anche una pur blanda regolamentazione resta di fatto un condizionamento dell'economia,che poi sia un governo effettivo e dirigista o invece solo un vago controllo è un altro discorso.
Accantoniamo le interpretazioni sui termini governare o regolamentare e concentriamoci sui concetti.
Quando io dico che la politica che pone regolamenti di fatto governa l'economia non mi riferisco al fatto che prende il timone,ma al fatto innegabile e auspicabile che la politica (nel nome del popolo sovrano) si ponga al di sopra dell'economia (e di altro).

Ecco, qui comincio a corrugare perchè per alcuni aspetti puoi avere ragione, per altri no.
la politica oggi è democrazia (nei paesi liberi) ma tu immagini un sistema democratico in cui una maggioranza politica impone per legge il costo dei computer, del pane, del salame, della panda? Oppure il tuo stipendio?
In nome del popolo sovrano tu (soggetto privato) saresti obbligato a qalunque cosa?
Evidentemente no (si spera) e quindi è chiaro che quel "al di sopra" non è assoluto ma relativo.
Relativo ad alcuni temi da definire e con modalità da approfondire.
Poi democraticaticamente è anche possibile decidere (per assurdo) una legge che ordina ai guidatori di autobus che devono sterzare a destra di girare il volante a sinistra. E viceversa. Dopo alcuni milioni di morti un sistema democratico dovrebbe imparare che non è il caso .... e che ogni gudatore, a seconda delle circostanze, decide sulla base della sua capacità e della percezione della situazione. Casi mai la legge punirà guidatori senza patente, distratti o ubriachi.
Stefano'62 ha scritto:Se non lo facesse vorrebbe dire che c'è qualcosa,nello specifico l'economia,che si pone al di sopra del popolo visto come insieme di singoli liberi individui;

Sicuramente nella società umana (economica e non) ci sono migliaia di cose che si pongono sopra il popolo sovrano.
Ci sono comportaenti collettivi, affinati in millenni. Di acuni siamo forse consapevoli, di altri no.
Per esempio e vogliamo avere figli, ci sono regole biologiche da rispettare, anche se la scienza oggi riesce a fornire ausili utili ed allargare il concetto. Anche se vogliamo formare una coppia stabile e fare figli dobbiamo ottemperare a norme di comportamento sociale che ormai si pongono al di sopra della volontà dei singoli.
Anche quando costruiamo computer e li vendiamo è la stessa cosa.
Ci sono regole ( o se vuoi consuetudini intelligenti) che ti dicono cosa fare e cosa non fare.
Normalmente il prezzo di vendita supera l'insieme di costi e qui non esiste volontà popolare diversa che posa produrre esiti utili alla società. Un po' come dire che ci sono regole economiche da rispoettare, anche in chi fa le regole politiche.
Se questo è vero ( ci sono regole da rispettare, anche in chi fa le regole) va da se' che la politica ha delle zone franche di non intervento (cosi come anche l'economia e la cultura).
Ci sono quindi ambiti di reciproca infulenza come anche ambiti esclusivi.
La politica non detemina i prezzi ed i redditi.
L'economia non fa le leggi.
Ognuno pero' puo' influenzare l'altro.
La politica infuenza prezzi e redditi.
L'economia influenza il sistema di formazione delle leggi.
E per ora faccio un discoros a due (economia e politica) ma dovrebbe essere a tre (includendo la cultura)

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Re: ho ascoltato il Prof. Martino

Messaggioda gabriele il 16/05/2009, 14:07

Stefano, leggi meglio il mio intervento. Stiamo dicendo la stessa cosa. Occorre un equilibrio fra politica ed economia senza che una soverchi l'altra.

Solo una piccola riflessione.

L'intelligenza nel produrre beni e servizi spetta all'economia tramite la "triste" ma necessaria legge economica che va sotto il nome di "competitività".

L'intelligenza politica sta invece nel legiferare regole sui beni e servizi per filiera produttiva che salvaguardino i diritti e il benessere del consumatore e della società.

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Stefano'62 ha scritto:
gabriele ha scritto:Stafano, forse non te ne rendi conto, ma così dicendo giustifichi i monopoli economici che sono presenti nel nostro Paese e, di conseguenza, tutte le sopraffazioni che essi esercitano sui liberi individui.

In che modo ?
Caso mai è il contrario,dato che mi pare lampante che in un mondo dove imperano i gruppi industriali e finanziari senza alcun tipo di regola prima o poi il grande mangia il piccolo secondo la legge della giungla,e alla fine si arriva ai monopoli o ai trust oligopolistici.
Se invece vengono posti dei paletti,dei principii,per esempio che impediscano politiche di dumping,antitrust,vincoli ecologici etc.,senza per forza arrivare alla mano pubblica,è molto più facile che invece che il più cattivo vinca il migliore.
Non auspico il dirigismo,ma l'intelligenza nel produrre beni e servizi o nello sfruttare risorse,compreso il lavoro,quello sì.
Non è possibile se si considera l'economia al riparo dalle malefatte umane.
Ma come,in politica l'uomo è fallace e in economia no ?

Anzi,i guasti dello strapotere della politica si sono verificati quando poteri estranei a quelli dello Stato hanno cominciato a finanziare la politica impadronendosene e trasformandola in strumento di lotta economica,snaturandone le funzioni.
Secondo te cosa ci fa berlusconi a Palazzo Chigi,e cosa ci faceva Craxy ?

Ciao
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