ho ascoltato il Prof. Martino

[Stefano'62]

Ho letto ciò che ha scritto Carlo e lo condivido in pieno.
Ho letto ciò che ribatte Franz e mi sembra (con tutto il rispetto) l'idea un pò ingenua e romantica di chi ha idealizzato il ruolo della finanza nel mondo;mi sembra l'idea liberista (in senso positivo) usata come specchietto per le allodole,ma che purtroppo considero invece utopistica,del capitalista che diffonde la sua ricchezza nel mondo,ma che nella realtà viene messa in un angolino da quella ultra-liberista (e certamente in antitesi al liberalismo) di chi invece la ricchezza se la tiene in eterno;come fa a fare questo ?
Beh,cercando di azzittire la politica o addirittura di condizionarla.
Non è l'idea di Carlo ad essere fuori dalla realtà,è quella di Franz.

Ricordo che lo scopo dell'economia non è produrre ricchezza,bensì risolvere i problemi e i bisogni,generando felicità.
La produzione di sviluppo e ricchezza non deve assolutamente essere un obiettivo ma uno strumento (importantissimo) con cui alimento l'economia e produco benessere,che non deve necessariamente essere misurato dal PIL,come invece ho letto altrove in altri post che non tengono conto di troppi fattori che invece vanno considerati.
La ricchezza utilizzata come misura dell'efficacia di un sistema economico serve solamente a gettare fumo negli occhi a quelli che sembrano accorgersi che i negozi saranno anche pieni,ma che c'è qualcosa che non và.

Ciao

[franz]

Ricordo che lo scopo dell'economia non è produrre ricchezza,bensì risolvere i problemi e i bisogni,generando felicità.

Chi è romantco qui?
Lo scopo dell'economia è produrre il massimo risultato con il minor sforzo o impiego di energia e risorse.
Risolvere i problemi è compito della politica.
Scusate la domanda retorica, ma cosa si insegna nelle scuole italiane?

Franz

[pianogrande]

Ricordo che lo scopo dell'economia non è produrre ricchezza,bensì risolvere i problemi e i bisogni,generando felicità.

.....................
Risolvere i problemi è compito della politica.
..................

Franz

Perfetto.
Ecco perché la politica deve regolamentare e controllare l'economia.

[franz]

Perfetto.
Ecco perché la politica deve regolamentare e controllare l'economia.

Già, perfetto.... solo che se si sbaglia a regolamentare e controllare l'economia, è un disastro con milioni di morti. Oggi nel 2000 anche miliardi.
Il fallimento comunismo non ha insegnato nulla? Ogni pretesa ideologica di omnipotenza della politica è pura arroganza.
Sembra facile regolare un carburatore ma quando sei nel centro deserto con il motore ingolfato che non parte, chi lo racconta ai passeggeri che per loro non c'è scampo, che tu "credevi che ...."?
Tu ti faresti operare il cuore da un idraulico solo perché se ne intende di tubi? Io preferiei un cardiochirurgo competente.
O credi che invece la politica, come guida per l'economia, sia materia facile per qualsiasi apprendista stregone appena uscito da qualche scuola di partito? O pensi che un grafico, un falegname, un avvocato ed una vellina possano, democraticamente, stabilire quale sia la migliore operazione al cuore per un figlio nostro (non loro?).

La politica puo' fare tanto per aiutare l'economia ma anche molto di piu' per ostacolarla e rallentarla.
La politica puo' e deve intervenire ma sapendo che ogni intervento è come se fosse sul cuore aperto del proprio figlio,
anzi di milioni di figli. Per farlo non puo' essere arrogante e pensare di avere una visione idoelogica che tutto spiega e tutto comprende. Deve invece saper ascoltare per prima cosa l'economia stessa e poi tutte le voci della società.

In ogni caso per regolamentare e controllare bisogna conoscere. Prodi per esempio, essendo un economista, conosceva.
Ed infatti qualche risultato lo ha raggiunto. Ma non tutta la politica, soprattutto in Italia, conosce l'economia ed il suo funzionamento. Infatti i pochi interventi in Italia sono stati un disastro e li paghiamo ancora oggi.
Vedi il debito pubblico, vedi l'equo canone, vedi il nostro mercvato del lavoro.
Ottimi esempi di come si puo' regolare male l'economia.

Franz

[Stefano'62]

A me hanno insegnato che l'economia è la scienza del soddisfacimento dei bisogni umani.
Che anche questa oggi sia diventata quasi una romantica utopia al pari della visione idealizzata della finanza di Franz,la colpa è di quei capitalisti ultra-liberisti che credono di potermi infinocchiare dicendomi che siccome abbiamo la tv e i computer allora siamo tutti più felici.
"Avere è Essere" stava scritto vent'anni fa nelle sedi di Programma Italia di berlusconi,non sta scritto nella mia coscienza.
Facciamo in modo l'economia di mercato non diventi la scienza del soddisfacimento dei bisogni del mercato fine a se stesso,o di chi lo controlla,che non è di certo la gente;e facciamo sì invece che diventi uno strumento dedicato agli uomini,tutti,non solo alcuni.
Ha ragione Piano:con la buona politica.

Ammantare di sinistrismo o comunismo tutto ciò che odora di preoccupazione per come viene gestita l'economia capitalista è uno stratagemma che non funziona,dato che da tempo anche il Vaticano condivide le stesse preoccupazioni.

PS:il comunismo che è fallito non si sa se fosse davvero comunismo,dato che nessuno nel 3d apposito,e nemmeno in sedi più accademiche,è mai riuscito a dimostrare che un sistema dove comandava un'oligarchia capitalista potesse ugualmente venire definito tale.

[franz]

A me hanno insegnato che l'economia è la scienza del soddisfacimento dei bisogni umani.

Secondo me ti è stato insegnato male.
Quella caso mai è la scienza della produzione (agricola, di beni e servizi).
L'economia invece studia come farlo senza sprechi e con il minimo dispendio di risorse (quindi il massimo utile).
In modo appunto" economico". Poi c'è l'ecologia che studia come farlo in modo "ecologico".

Se io soddisfo il bisogno umano sprecando risorse umane, fisiche, ambiantali, che scienza sarebbe?

Franz

[pierodm]

Franz
Che senso ha parlare di politica ed economia in questo modo?
Da una parte la politica trattata come "soggetto pensante" e dunque valutabile in base alla competenza, sanità mentale e coscienza fallibile.
Dall'altro l'economia come soggetto di natura indefinita, dotato di un'altrettanta coscienza indefinita, ma beneficiata ex officio di una saggezza ontologica e intrinseca.

Se, tuttavia, il soggetto economico fosse pure neutro, si possono individuare in esso le caratteristiche del "meccanismo", tale quale i fenomeni naturali legati agli elementi naturali: mare, terra, aria, le onde, le montagne, il vento, le possibili alluvioni, i possibili uragani, i possibili terremoti.
Fallibile o no, la politica - ossia l'organizzazione cosciente e consapevole degli esseri umani - deve in qualche modo "governare" questi elementi e le possibili catastrofi che ne derivano.

Se invece consideriamo - come in effetti è - l'economia come un soggetto assolutamente umano, realizzato da uomini, è facile vedere che è fallibile o infallibile, misurabile in base a competenza e coscienza, o a stupidità e intelligenza, tanto quanto la politica.

In realtà - come tante altre volte abbiamo cercato di dire - non è nemmeno concepibile una oikos che non sia allo stesso tempo polis: solo con l'avvento degli economisti si è creata la frattura e la competizione, per soddisfare il principio per cui il capitale, la finanza e la produzione debbono poter essere studiati e devono poter agire senza gl'impacci etici che la politica porta con sé, insieme alla propria fallibilità.
La democrazia liberal-capitalista, in questo modo, sottrae alla politica la facoltà e la necessità di avere una coscienza economica, e introduce nel sistema una serie di doppiezze etico-morali, o - se si preferisce - crea un sottosistema economico elegantemente sottratto alle regole e alle logiche democratiche, in nome di un'ipotetica "efficienza".

Basta vedere, infatti, che l'affermazione di Franz sulla centralità del capitale, invece che del lavoro, è in aperto conflitto con l'assunto costituzionale di una repubblica fondata invece proprio sul lavoro.
Non è un conflitto casuale, ma profondamente concettuale: un'economia capitalista in realtà non potrebbe sussistere con il rispetto reale dei principi costituzionali dei sistemi democratici.
Non è un caso che, non appena si fa valere nel concreto una qualunque delle regole di democrazia legata ai diritti individuali o di classe, si crea immediatamente un conflitto con le regole e la logica di questo tipo di "economia", e non è nemmeno un caso che gli operatori economici siano sistematicamente controparti conflittuali in quasi tutti i casi in cui un cittadino cerca di far valere un proprio diritto "costituzionale" messo a rischio o violato dalla logica economica e produttiva.

Il fatto, poi, che nell'esercizio politico emergano fenomeni d'incompetenza e di generica fallibilità, è certamente un fatto grave che ha molte conseguenze negative o tragiche: ma questo avviene in tutti i campi, e riguarda il sistema di selezione della politica e il sistema della rappresentanza.
Ma è tuttavia un problema che riusciamo a vedere, poiché la politica è sottoposta al nostro giudizio con relativa trasparenza.
Ma quale possibilità abbiamo di giudicare "l'economia", ossia i soggetti e gli operatori che ne sono i promotori?
Come possiamo fronteggiare, o anche soltanto giudicare, le tragedie causate dall'incompetenza o dalla pazzia di questi soggetti?
Dobbiamo pensare che, per definizione, chi preferisce produrre medicinali o commerciare in sementi, o motozappe, sia più saggio e più filantropicamente coscenzioso di chi si canbdida come assessore o come deputato?
In realtà, quello che i pasdaran del liberismo, del mercatismo e dell'economicismo vogliono è che le tragedie e le malefatte causate dalla "fallibilità economica" siano considerate come "tragedie naturali", senza veri colpevoli, e soprattutto senza che sia applicato al sistema economico lo stesso criterio di giudizio "colpevolista" che viene reclamato a gran voce nei confronti della politica.
Il fatto che, nell'esercitare questa pretesa, si gridi al "comunista" con sistematica e sospetta sistematicità, è una miseria di dettaglio - o meglio, un involontario complimento, che certamente i comunisti di stampo sovietico nemmeno meritano, dato che sono stati i campioni di un capitalismo di stato e di un'ideologia dello sviluppo assai simili a certi dogmi del turbo-capitalismo trionfante negli ultimi decenni.

[gabriele]

Perché in Italia il capitale viene gestito dalla mafia o con sistemi mafiosi, quindi antiliberali.

Il capitale non viene amministrato secondo logiche di competizione e i monopoli esistenti non facilitano di certo chi invece si impegna in tal senso.

Dato che questo sistema controllato tramite i monopoli che vanno sotto il nome di "concessioni" è supportato da il sistema di rilascio di credito, il Paese non esprime come dovrebbe la sua forza in un mercato che a tutti gli effetti è carente o quasi inesistente.

Ti ricordo inoltre Francesco che il fulcro del mercato e del progresso non sta solo sul capitale o sul lavoro, ma soprattutto sull'intelletto umano, unico vero motore dell'economia del genere umano. Senza intelletto non si giunge allo sviluppo tecnologico e scientifico utile a soddisfare i bisogni umani e quindi i capitali e il lavoro, senza di esso, sono inutili.

Alcuni, senza soldi, giocavano con i soldi degli altri. Questa non è finanza, è banditismo.
Ma è tipico dell'Italia, perché di soldi ce ne sono pochi.
La prima riflessione da fare è perché ce ne sono pochi (cosi' capiamo anche perché c'è poco lavoro).
Attendo sempre di avere maggiori dettagli sul fatto del prodotto che per colpa della finanza costa 100 ma contiene solo 10 di lavoro.

Franz

[pinopic1]

Se io soddisfo il bisogno umano sprecando risorse umane, fisiche, ambiantali, che scienza sarebbe?
Franz

Scienza del capitalismo finanziario?
a parte le battute, dire che la politica deve regolare l'economia forse è eccessivo. Sicuramente deve indicare obiettivi, deve orientare, ma non deve essere invadente. Deve vigilare sulla legalità ma anche perché siano rispettate le regole della concorrenza, deve tutelare i piccoli risparmiatori, i consumatori e gli utenti dei servizi gestiti dai privati.
Il problema oggi però non è l'invadenza della politica nell'economia, ma il contrario, l'asservimento della politica non genericamente all'economia ma ai poteri economici.
Sarebbe già un importante risultato se la politica potesse riscattarsi dalla sudditanza ai poteri economici. E non si tratta più, come una volta, del potere di un grande imprenditore o di alcuni grandi imprenditori con capannoni e ciminiere che comunque davano in cambio posti di lavoro e ricchezza reale, ma di un potere finanziario che spesso non dà nulla in cambio o rifila clamorosi pacchi.
La parola d'ordine dei Martino è che la crisi è stata causata dall'invadenza della politica; è la strategia che hanno scelto. Equivale a buttarla in calcio d'angolo.

[pianogrande]

Franz
Pur accusandomi di nostalgie comunistoidi, in fondo, in fondo, mi dai ragione.
Sono daccordo anch'io che occorrono politici capaci (ed onesti).
Rispondo con una ovvietà,spero, almeno di pari livello: occorrono economisti capaci (addirittura onesti anche loro).
Adesso ribadisco il concetto.
L'economia non deve essere libera di fregare il prossimo (normalmente il più debole); deve essere sottoposta al controllo della politica che controlli ed indirizzi ed incentivi le varie attività tutelando quella collettività di cui l'economia stessa si serve.
Entro questo ambito va lasciata tutta la libertà di impresa possibile ma entro precisi limiti di legalità.
Se questo è comunismo mi faccio crescere i baffi alla Stalin e mi faccio tatuare la falce nonché il martello sulla mia fronte piuttosto ampia.