Santoro ad "Anno zero"

[franz]

Caro Pierodm,
tra persone civili se uno non ha capito un concetto che l'altro ha espresso (per esempio l'equilibrio) lo chiede.
Bastano due righe per farlo.
Ritengo invece che i piu' abbiano capito benissimo cosa intendessi e quindi non tornero' sull'argomento.
Ma a te evidentemente la risposta vera, che tra l'altro ho già dato nei precedenti post, non interessa, e quindi ti fai da solo domande e risposte.
Ti interessa di piu' elencare ipotesi vaghe e ridicole su cosa potrebbe essere codesto equilibrio di cui parlavo per poter dileggiare in forma retorica concetti che non ho espresso e che ti sei inventato (cerchiobottismo, equilibrismo).
Francamente questo modo di dialogare non mi interessa e mi pare di avertelo già detto piu' volte.

Franz

[pierodm]

Franz, quello che dici tu avviene forse a scuola, quando uno non ha capito la lezione del maestro.

Tra persone che partecipano ad un dibattito, ognuno capisce per come capisce, e se uno non è stato ben capito cerca di farsi capire.
Ho cercato un tuo post dove si evinca meglio di come ho fatto io - o diversamente da come ho fatto io - il tuo concetto di equilibrio, ma non l'ho trovato.
In compenso, ho trovato alcuni post di altri - oltre ad Annalu - che sembrano aver capito all'incirca quello che ho capito io.
Ne riporto qualche stralcio.

Mi sembra che si pretenda che un servizio,dato che è pubblico,debba dare solo le notizie che non scontentano nessuno,ma alla fine saranno vere o saranno false ? (Stefano)

Altro discorso è contestare quello che può infastidire sia a destra che a sinistra. Ma il problema, al di là dei sofismi sul pubblico-privato ... non è quello di un'informazione che riferisce i fatti come stanno ma di chi non vuole ascoltare o sapere quello che può dare fastidio a sè e alla sua parte politica. (Luca)

Cioè? Se mi capita di intervistare qualcuno che è scontento di come vanno le cose posso mandarlo in onda su una televisione privata mentre sul servizio pubblico no? Credevo fosse il contrario.
Se mi capita di intervistare una coppia di anziani rimasta senza posto in tenda dopo due giorni e la mando in onda, faccio critica politica e non posso mandarla in onda sul servizio pubblico? (Pino)

A quanto avevo già detto, aggiungo che da ciò che dici mi sembra che tu intenda il pluralismo come una qualità da ricercare all'interno di ciascun articolo o trasmissione.
Questione che ritorna, inesorabile e puntuale, laddove la tua tesi è tipicamente quella di molti politici e poco ha a che fare con il giornalismo, nel senso che la presenza di una pluralità di opinioni e di tesi può essere tutt'al più una scelta dell'autore, ma non un obbligo, né morale, né professionale, né "qualitativo" in senso lato.
Il pluralismo è una caratteristica di un sistema, non di una specifica parte del sistema, esattamente come la libertà assicurata dal liberalismo, che si compone e si attua attraverso l'esistenza di diverse e contrapposte forze politiche - non di una o più forze politiche all'interno di ciascuna delle quali coesistono tutte le tesi e tutte le opinioni.
E poi, ti avevo chiesto se la tua interpretazione della materia si riferisce ai TG, o alle trasmissioni di taglio giornalistico in generale, o eventualmente a qualunque cosa sia trasmessa sulla Tv pubblica (sceneggiati, performance teatrali, etc): se la domanda ti sembra insultante, chiedo scusa, ma la casella vuota che rimane nella mia mente non aiuta a capire, e anzi tende a riempirsi delle mie farneticazioni. Poi non ti lamentare, però.

[annalu]

Annalu, la tua ammessa astinenza di tre giorni probabilmente ti ha indotto a digerire troppo in fretta i nostri messaggi e ti ha indotto a capire male quello che ho scritto, tra l'altro in modo chiaro e preciso, come cerco di fare sempre.
[...]
Non riesco a capire (la perplessità è quindi mia) come con tre giorni di assenza tu possa prendere roma per toma in un modo simile.

Ciao,
Franz

Ho seguito il proseguio del dibattito, e la mia prima impressione ne viene, purtroppo, confermata.
Ho come l'impressione che tu stesso non abbia chiari i concetti che vorresti esprimere, altrimenti qualche dubbio ti verrebbe.

Un primo dubbio, che credo influenzi le reazioni (polemiche) di molti che esprimono opinioni contrastanti con la tua: ma sei sempre così certo di avere ragione, non solo in ciò che dici ma anche in come lo dici?
Perché giudichi del tutto incapaci (sono cortese) coloro che capiscono i tuoi scritti in modo difforme da come tu vorresti che li capissimo?

Ho passato buona parte della mia vita ad insegnare, e la prima cosa che ho imparato (perché insegnando, se si ascoltano gli allievi, si impara anche, e molto) e che se non si viene capiti spesso dipende da come ci si esprime. E' quindi del tutto inutile ripetere le stesse frasi, ma bisogna trovare un modo alternativo di spiegarsi, di chiarire ... ed a volte, nel cercare questo "modo alternativo" si può anche scoprire che eravamo noi a spiegare in modo sbagliato, o addirittura spiegavamo un concetto sbagliato!
Ho imparato quindi a preparare - per i concetti complessi - almeno un paio di approcci diversi al problema, usandone poi in aula più di uno, magari in tempi diversi, valutando dalle espressioni dei miei interlocutori (e dalle loro domande, perché li pregavo di interrompermi se non capivano, e lo facevano, anche se la presenza di un centinaio di studenti a volte li intimidiva, e le domande me le facevano in privato) se e quanti non avevano capito ciò che desideravo fosse chiaro.

Ma tu no, dubbi non ne hai: io avrei capito roma per toma, solo perché, dopo un'assenza di tre giorni, ho avuto la ventura di leggere tutti di seguito i tuoi (e gli altri) interventi. Ovviamente - e tu lo sai bene - sono solita leggere con molta attenzione, e leggerne tanti di seguito facilita la comprensione, al contrario di ciò che tu ritieni.

Vedo poi che non sono la sola ad aver capito in un certo modo, e del resto questo mi era chiaro da prima.
A questo punto, i casi sono due:
- o tu hai espresso ciò che pensi in modo ambiguo, e allora trova un modo differente per spiegarti;
- oppure quello che pensi è proprio ciò che noi abbiamo recepito ... solo che tu non lo sai ancora!!!

Va bene, scegli tu la soluzione che preferisci, se puoi fatti una bella risata e poi rileggi ciò che ho scritto (anzi, che abbiamo scritto, più persone differenti e autonome) e vedi se davvero l'interpretazione è scorretta.

Se di nuovo ti sembrasse che ho capito roma per toma, io sono paziente ed abituata alla didattica: nel prossimo intervento riprenderò le tue parole e le tue frasi, e ti spiegherò come le interpreto io, frase per frase.

Va bene così?

annalu

[franz]

Se di nuovo ti sembrasse che ho capito roma per toma, io sono paziente ed abituata alla didattica: nel prossimo intervento riprenderò le tue parole e le tue frasi, e ti spiegherò come le interpreto io, frase per frase.

Annalu,
Ho detto che per me le angurie fuori sono verdi.
Tu sostieni di aver capito leggendo che a mio avviso le angurie sarebbero viola.
Ho ribadito e ribadisco ancora che per me le angurie fuori sono verdi.
Non c'è nulla da chiarire ulteriormente.

Nemmeno piero, che caso mai non ne perde una per ironizzare qualsiasi cosa dica e quindi non fa testo, mi pare abbia inteso colori diversi.
Nessun altro mi ha chiesto se ero sicuro che le angurie fossero viola.
Magari si puo' discutere delle striature di verde diverso. Non si puo' essere d'accordo su tutto.
E non ho proposto o chiesto censure per Santoro o altri. Ho solo criticato, spero sia concesso.

Se tu vedi un brano un cui ho scritto quello che non ritengo di aver detto mettimi pure la citazione.
Ovviamente i miei interventi sono stati tanti per cui forse in alcuni ho già chiarito cose che non erano
abbastanza chiare subito ma questa è la normale dialettica.
Non scrivo romanzi ... cerco di procedere passo passo.

Franz

[annalu]

Annalu,
Ho detto che per me le angurie fuori sono verdi.
Tu sostieni di aver capito leggendo che a mio avviso le angurie sarebbero viola.
Ho ribadito e ribadisco ancora che per me le angurie fuori sono verdi.
Non c'è nulla da chiarire ulteriormente.
[...]
Se tu vedi un brano un cui ho scritto quello che non ritengo di aver detto mettimi pure la citazione.
Ovviamente i miei interventi sono stati tanti per cui forse in alcuni ho già chiarito cose che non erano
abbastanza chiare subito ma questa è la normale dialettica.
Non scrivo romanzi ... cerco di procedere passo passo.
Franz

Che dire?
Raccolgo la sfida, limitandomi agli ultimi due interventi che mi riguardano: questo e quello di ieri alle 19:08.

dubito che l’affermazione “le angurie sono verdi” sia un esempio pertinente per un discorso complesso come quello riguardante la correttezza dell’informazione e i vincoli legati ad un servizio pubblico (ma anche cosa significa servizio pubblico nella Tv italica). Le semplificazioni eccessive sono spesso causa di pasticci, ma ci proverò.
Su una cosa hai ragione: tu intervieni molto, ma usi quasi sempre le stesse frasi; vediamo se sono in grado di fare una corretta analisi del testo, riferita a ciò che scrivi: tieni conto che non è il mio mestiere, ma ci provo.

Vado a ritroso.

1) L'equilibrio lo richiedo e lo pretendo nel servizio pubblico. In campo privato è un optional gradito, anti graditissimo ma non possiamo pretenderlo. Nel settore pubblico invece di reti e trasmissioni lottizzate e colorate, vorrei vedere un competizione tra trasmissioni di taglio diverso ma tutte equilibrate e non faziose.

Il discorso sin qui è chiaro e coerente. Tu ritieni che il “servizio pubblico” abbia l'obbligo a che le trasmissioni siano equilibrate. Il termine che usi è “lo pretendo”, ma dato che la tua “pretesa” la ritieni un diritto, di fatto crei un obbligo per la TV.
Da questo derivano conseguenze dirette ed immediate: se le trasmissioni devono essere obbligatoriamente equilibrate, ne consegue inevitabilmente che le trasmissioni faziose sono vietate. O no?

E passiamo al punto seguente:

3)

Non voglio censurare nessuno ed ho scritto molto chiaramente che una cosa è la critica

(doverosa se la riteniamo necessaria, come ha fatto anche Franceschini)

ed una cosa è la censura, che non ammetto e non giustifico.

Sul fatto che la critica (del tutto legittima, concordo) sia diversa dalla censura, non ci piove.
Però come la mettiamo, rispetto alla frase citata prima?

Facciamo un sillogismo, utilizzando le tue frasi:
1. Pretendo l’equilibrio nel servizio pubblico (cioè le trasmissioni non equilibrate sono non ammesse, vietate).
3. La trasmissione di Santoro non è equilibrata.
4. Conclusione … prova tu a trarre l'unica conclusione possibile!

Se torniamo alle angurie, il tuo discorso suona così:
1. Le angurie in vendita al mercato devono essere verdi (lo pretendo, è obbligatorio).
2. L’anguria di Santoro è viola.
3. Quindi vendere al mercato l’anguria di Santoro è vietato.
Ma tu precisi: "voglio solo dire che il viola non mi piace"?

Se fai solo una critica, devi dire che ti piacciono solo le angurie verdi, nulla riguardo a ciò che il mercato può o meno vendere.
Le considerazioni riguardo all’obbligatorietà di un determinato colore delle angurie in vendita, presuppone l'obbligatorietà di scartare le altre, che in termini di trasmissioni televisive significa censura.

O no?

Se vuoi, posso continuare, però preferirei fermarmi qui.
Che dici, ci pensiamo un po’ su?

Ciao
annalu

[pagheca]

ma secondo voi perche' queste polemiche investono un giorno si e l'altro pure la RAI e non, per esempio, la BBC (o la ABC ed SBS australiane)?

Ricordo...
. che qui si paga il canone (e pure salato!)
. che la BBC e' finanziata dal canone
. che le critiche al governo sono pesantissime (umorismo incluso che a volte e' terrificante, anche nei confronti di grandi aziende chiamate per nome e cognome, di politici, di altre fonti di informazione).
. che e' rarissimo sentire critiche di politici all'operato della BBC (succede, ma molto di rado e in casi veramente eclatanti)
. che e' frequente sentire critiche del pubblico alla BBC e alla sua informazione

Giuro, non e' polemica. Vorrei un po' "think out of the box". Non si puo' continuare a ragionare su cosa deve fare il servizio pubblico secondo questioni teoriche, dimenticando che questa situazione non e' - una volta tanto - peculiare dell'italia ma comune e normale ovunque nelle grandi democrazie occidentali. Cioe' cercare di capire qual'e' veramente il problema RAI e perche' non si puo' pretendere che sia una semplice azienda radiofonica che pur essendo di stato opera in un libero mercato.

Uno dei motivi secondo me alla base di questo casino e' il conflitto di interessi di B. Ma mi e' anche chiaro che non e' solo qui dato che prima di lui c'era la lottizazione.

Non mi basta pero' una risposta del genere "perche' l'Italia e' diversa". Voglio sapere dove e perche'.

pagheca

[pierodm]

Caro Pagheca, l'Italia è diversa in quello che tu stesso hai detto: qui succedono cose che altrove non succedono, o succedono di meno o in modo diverso.
Per rispondere nella sostanza alla tua domanda, ovviamente, bisogna dare un senso a quello che "succede qui", e per questo mi rifaccio a tante cose dette fino a questo momento - ossia il significato culturale e politico di tante prese di posizione, e di tante interpretazioni su cosa sia il servizio pubblico, cosa sia il giornalismo, cosa sia la "qualità" e "l'equilibrio" di una trasmissione giornalistica, etc., e dopo di questo capire la natura e gli orientamenti di un pubblico che nella gran parte è completamente disabituato (diciamo pure remotamente lontano) da un sia pur minimo esercizio di lettura, di confronto critico, e aggiungiamoci anche lontano dall'avere un'idea degli argomenti storici, politici, istituzionali, dei quali si parla.
Tutto questo non crea un'assoluta eccezionalità dell'Italia, ma esaspera un problema che esiste ovunque, per il semplice fatto che ovunque tanto più un giornalismo è di qualità, tanto più si offre alla reazione della suscettibilità ferita di qualcuno: solo le soap-inchieste non pungono e non irritano nessuno.
Ricordo un vecchio personaggio di Alto Gradimento di Arbore (RAI): un direttore di giornale che al redattore che gli proponeva ogni volta due o tre inchieste, rispondeva con grandi lodi, ma poi tira di qua e tira di là, alla fine concludeva esclamando "ma facciamo una bella intervista alla Rettore" (ormai dimenticata cantante).

A Franz.
Ironizzo per non fare la solita titìritera, ripetendo seriosamente cose dette e ridette.
E poi anche perché, certe volte, l'ironia te la chiami proprio.
Comunque, invece di farla lunga e palloccolosissima, non facevi prima a ripetere in breve quello che ti chiede Annalu - a parte me?
Comunque, senza ironia, confermo in toto ciò che ho già detto e ciò che dice Annalu: ciò che tu intendi lo si capisce bene da tanti tuoi accenni, anche se non così apodittici come la faccenda del cocomero verde e viola.
Il fatto che io ti abbia chiesto di spiegare, è un atto di cortesia rituale in una discussione, ma non ero in obbligo di stare col fiato sospeso e la mente sgormbra in atetsa d'un riscontro: nel frattempo mi basavo su ciò che avevo ben capito leggendo ciò che avevi scritto.
Nel constatare la tua reazione, però, devo concludere che la tua idea di equilibrio e di servizio pubblico, etc, nella mia interpretazione non la sottoscrivi: devo concludere che sottoscrivi la mia, molto diversa?
Io ho la sensazione che, in modo molto meno tortuoso, tu ti sia infilato in un cul de sac, e ti trovi di fronte all'alternativa scomoda: o essere d'accordo con me, Annalu, e altri, o insistere in una tesi che hai ben visto non sostenibile - ma perché poi sarebbe scomodo essere una tantum d'accordo con me o Annalu, o Pino, o Stefano?
Dài, un goccetto ogni tanto non fa male ...

[franz]

Facciamo un sillogismo, utilizzando le tue frasi:
1. Pretendo l’equilibrio nel servizio pubblico (cioè le trasmissioni non equilibrate sono non ammesse, vietate).
3. La trasmissione di Santoro non è equilibrata.
4. Conclusione … prova tu a trarre l'unica conclusione possibile!
...
Se vuoi, posso continuare, però preferirei fermarmi qui.
Che dici, ci pensiamo un po’ su?

Cara annalu,
i sillogismi sono uno strumento grossolano già nell'esaminare concetti universali, figurati quando sono usati per supporre cio' che pensa una persona. È un tipo di logica antica, che non usa piu' nessuno e capisco benissimo che usandoli oggi si arrivi al "roma per toma" a cui mi riferivo.

Se pretendo obbligatoriamente un qualcosa intendo in forza di legge. Essa puo' essere norma interna frutto di una autoregolamentazione (come avviene con la pubblicità, con il calcio) oppure esterna, con legge dello stato.
Ma in entrambi i casi esiste una norma scritta ed accettata e fa parte dell'ABC dello stato di diritto che essa sia in vigore dopo che è stata emanata, non sulla base del mio semplice auspicio. E, in democrazia, dopo che l'emanazione sia stato frutto di una discussione e decisione collettiva. Da qui consegue che chi viola la norma non è "censurato" ma è "sanzionato". E' una cosa molto diversa ed il tuo sillogismo (strumento ripeto che dimostra tutta la sua inadeguatezza) porta quindi ad una conclusione sbagliata.
Cosa che capita spesso ai sillogismi.

Un ulteriore esempio puo' essere fatto qui nel forum, con le sue regole.
Tutti pretendiamo rispetto per la persona (è la principale regola del nostro forum) ma chi dovesse violare questa norma non viene "censurato".
Viene piuttosto prima avvisato (perché la norma prevede un primo avviso, tipo cartellino giallo) ed in caso di ripetizione della violazione viene "sanzionato" a seconda della gravità.

Dire che sono contrario alla censura è quindi perfettamente coerente con la critica che faccio a Santoro (ma posso fare per quasi tutte le trasmissioni giornalistiche TV ed i TG italiani) e con l'auspicio che non ci siano piu' trasmissioni e TG lottizzati ma tanti contenitori equilbrati, pur di taglio giornalistico diverso. Quanto al misterioso concetto di equilibrio, basta vedere l'ultima puntata di Anno Zero per scoprire che in effetti Santoro ha capito benissimo cosa si voleva da lui ed ha fatto una trasmissione equilibrata, una volta che gli è stato detto che casi come la penultima non erano accettabili.

ciao,
Franz

[annalu]

Che i sillogismi siano uno strumento antico (risalgono ad Aristotele!) e semplice, non significa affatto che siano da buttar via, ma non importa. Che tu mi dessi ragione non me lo aspettavo, non è nelle tue corde.
Però mi accontento: almeno un poco, hai cambiato la terminologia che hai fin qui usato e sei stato costretto a spiegare quello che intendi in modo differente da come hai fatto fino ad ora, e questo mi basta.

Che Santoro sia un bravo giornalista, e che quindi sappia fare il tipo di trasmissione che vuole, anche trovare un equilibrio tra quello che gli viene chiesto e quello che lui intende dire, non mi stupisce.
Comunque quella trasmissione, che tu giudichi equilibrata, su molti giornali che lo avevano attaccato la prima volta non viene giudicata tale, ma anzi viene vista come uno schiaffo ed un'aggravante rispetto alla prima.

Si dovrebbe, a questo punto, aprire un bel dibattito su cosa si intende per trasmissione equilibrata (tanto più se poi lo si impone per legge), su cosa si può chiedere al servizio pubblico e cosa si può accettare invece da una televisione privata invasiva come le tre reti Mediaset, che ritenere "privata" come La7 o You-dem mi sembra un po' forte.

Ma non ho intenzione di discuterne oltre.
Per me, la chiudo qui.

Ciao
annalu

[franz]

ma secondo voi perche' queste polemiche investono un giorno si e l'altro pure la RAI e non, per esempio, la BBC (o la ABC ed SBS australiane)?
...
Non mi basta pero' una risposta del genere "perche' l'Italia e' diversa". Voglio sapere dove e perche'.

Una domanda semplice. La BBC è lottizzata? Esiste un BBC1 prevalentemente in mano ai conservatori ed una BBC2 in mano ai laburisti (o viceversa)? E le altre TV che hai menzionato. Ed i canali tedeschi?
Esistono TG che appaionio schierati, sia per le notizie che danno, per come le danno sia per quelle che NON danno?
Esistono trasmissioni di approfondimento che sono di un certo colore e sono sbilanciate sempre prevalentemente da una parte politica? Il conduttore prende parte esprimendo le sue opinioni politiche?

Io non credo ed infatti quando si cita la BBC come fonte si dice sempre "L'autorevole BBC"
Mentre <l'autorevole RAI> fa ridere solo a pensarlo.
La Rai è settaria (la Fininvest ancora peggio) ed il concetto di equlibrio italiano nei TG viene raggiunto attraverso questa formula di riparto della voce da dare alla politica:
1/3 di notizie sul governo, 1/3 sulla maggioranza, 1/3 sulla opposizione.
Manca del tutto la separazione tra notizia e commento (anche perché in Italia a fare notizia sono i commenti dei politici che si parlano addosso). C'è la rincorsa all'intervista al politico (di pochi secondi, quindi qualsi inutile), che invece è rara nei TG esteri (che se viene fatta è costituita da almeno 4 o 5 minuti di discorso coerente).

Di base poi il grave difetto è che la politca in Italia non ha grande seguito televisivo (share decisamente scarso) forse anche per via della faziosità delle trasmissioni. Quindi esse vengono viste solo da chi ha un forte orientamento politico e che apprezza trasmissioni che tendono dalla sua parte. Questo aumenta la faziosità delle trasmissioni, che ovviamente tendono a dar retta ai loro ascoltatori. Mi pare tuttavia che trasmissioni piu' equilibrate e soprattutto interessanti (ben condotte) come ad esempio "Che tempo fa" di Fazio abbiano uno share superiore pur non rinunciando ad un po' di satira, ben fatta e ad una connotazione politica leggermente accennata. Mi piacerebbe conoscere per esempio il gradimento di pubblico di Che Tempo Fa, Ballarò, Reporter, Anno Zero, Porta a Porta, anche se in fasce orarie diverse.

E sapere anche lo share delle trasmissioni BBC di approfondimento politico.

Franz