Non credo

[pierodm]

Non ci sarà una Norimberga per i crimini dell'amministrazione Bush.
C'è chi è deluso, ma io credo che quella di Obama sia la scelta migliore.
Un processo in pompa magna sarebbe grave, ma in fondo finirebbe per circoscrivere la faccenda e chiuderla con qualche condanna esemplare.
Mettendo tutto in luce, senza processi diretti, si lascia la questione aperta al giudizio morale e politico, oltre tutto senza dare a nessuno la possibilità d'imbastire un contenzioso che alzerebbe il solito polverone.

Faccio mia questa tattica, e lascio la cosa così, senza chiamare ad un riscontro quelli che a suo tempo si fecero venire le bolle per difendere la politica di Bush. Loro lo sanno, e si notano per la loro assenza, e il loro silenzio.
Ma non credo che sia un silenzio pensieroso e dolente, o almeno dubbioso. Non credo.

[pianogrande]

Se non mi è sfuggito qualcosa, in Italia non c'è il reato di tortura.
Ero rimasto ad una proposta della lega che specificava che i maltrattamenti dovessero essere "reiterati".
Scusate la mia pigrizia nel cercare notizie ma qualcuno può illuminarmi (può servire per un dibattito).
Grazie

[cardif]

...C'è chi è deluso, ma io credo che quella di Obama sia la scelta migliore ....

Credo anch'io che sia stata la scelta più opportuna. Là era stato rispettato un ordine.
Anche Kappler non fù condannato per aver fatto uccidere 320 persone (10 per ogni tedesco morto in via Rasella) perché quello era l'ordine avuto, ma per averne fatte uccidere 15 in più.
Questo per dire che anche allora si riconobbe che l'esecuzione di un ordine in stato di guerra era un obbligo e non comportava responsabilità personale.
Purtroppo il male si sa dov'era: in quel malefico Bush della guerra preventiva su motivazioni false circa armi inesistenti di distruzione di massa e su interessi reali riguardanti il tentativo di controllo dell'area attraverso l'imposizione di un governo amico, il consumo delle armi accumulate in USA e gli interessi economici legati alla ricostruzione. Mi pare di ricordare che il governo italiano (Berlusconi) decise l'invio di propri militari anche per partecipare alla torta della ricostruzione.
Il malefico, che con grande ironia faceva l'elenco degli stati canaglia, teneva segregati fuori da ogni diritto a Guantanamo delle persone sulla base di sospetti non dimostrati, senza processo e senza difesa, con grave danno per la democrazia.
Obama li ha liberati. Per quello che ha detto di voler fare e che ha cominciato a fare Obama è un grande (l'ho già scritto altrove ma mi piace ripeterlo). Se riuscirà a perseguire i suoi obbiettivi ridurrà di molto l'antiamericanismo nel mondo e rimarrà nella storia.
E poi dice che l'America è democratica: dipende da chi la governa.
cardif

[franz]

dipende da chi la governa.

Dipende da chi eleggono. E questo è democraticamente sempre vero.
Intanto l'america (il popolo, l'eleettorato) ha dimostrato di saper voltare pagina.
Noi piuttosto che criticare l'america, dovremmo cercare di concentrarsi sull'Italia berlusconiana, visto che da noi di un futuro Obama non se ne vede neppure l'ombra.
Noi sapremo voltare pagina come gli americani?

Franz

[mauri]

per gli italiani si è già voltato pagina con l'arrivo dell'astro berlusconi
certo non ci piace ma la realtà è questa
tocca a noi rivoltare di nuovo pagina ma senza aspettarci un obama italiano che lo faccia per noi altrimenti finisce che salta fuori un nuovo berlusconi
dovremmo essere noi tutti artefici del cambiamento, tanti piccoli obama...
ciao mauri

[franz]

per gli italiani si è già voltato pagina con l'arrivo dell'astro berlusconi
certo non ci piace ma la realtà è questa.

Non so. Molti sostengono che il nostro è un paese di destra .... quindi che svolta sarebbe?
Poi da noi come pianogrande ci ha ricordato la turtura non sarebbe nemmeno reato, quindi anche un eventuale Obama non avrebbe nulla da condonare agli eventuali torturatori. Eppure siamo stati al governo ben 7 anni, negli ultimi 14.

Franz

[Stefano'62]

Io non credo che l'italiano medio sia di destra,credo piuttosto che sia egoista e qualunquista e 'tira a campà'.
La destra italiana è così,perciò costui vota a destra,ma la destra vera sarebbe altra cosa,basta guardare al resto d'europa.
Di Obama in Italia ce ne sarebbero molti,il punto è che all'italiano medio che santifica il farsi egoisticamente i cazzi propri,e che glorifica chi "vince" fregandosene delle regole sostenendo che questo significa 'avere le palle'....... a questi maledetti idioti non interessa farli emergere.

Ciao

[pianogrande]

Obama potenziali ce ne sono, sicuramente, in tutto il mondo.
Questa è una magra consolazione.
In tutto il mondo ci sono anche potenziali Hitler, Stalin, Francesco d'Assisi, Ghandi e chi più ne ha ....
Quello che conta è ciò che si realizza.
In America Obama è una "realtà".
Da noi, la realtà è costituita dal berlusca, la lega e la sinistra che ci ritroviamo.
Alla base di tutto c'è la continua produzione di cultura e di nuove esperienze.
I continui e micidiali attacchi alla libertà di espressione ed alla scuola in genere (università compresa) allontanano da noi la "realizzazione" di qualsiasi Obama.

[pierodm]

No, non è nè dubbioso, né dolente, com'era facile prevedere.
Ma su questo, forse, ci torneremo.

Caro Stefano, possiamo anche concordare sul fatto che la maggioranza degl'italiani non è di destra, se ci mettiamo d'accordo su che cosa significhi essere di destra: nel senso che intendi tu, non sono propriamente "di destra", ma sono gagliardamente qualunquisti. E opportunisti, che è la brutta copia dell'essere "pragmatici" e senza alcun particolare "ideale".
Però - Europa a parte - credo anche che storicamente gl'italiani hanno dimostrato che tendono ad essere e a fare scelte di destra vera e propria, non metaforica: non è probabilmente un fenomeno chiarissimo e inequivocabile, anzi richiede interpretazioni, ma il fascismo prima, la sussistenza del MSI poi, una certa parte della DC, la proliferazione del terrorismo eversivo nero, il razzismo leghista, lo stesso peronismo berlusconiano, qualche significato ce l'hanno in questo senso.

Franz - Dipende da chi eleggono. E questo è democraticamente sempre vero.
Intanto l'america (il popolo, l'eleettorato) ha dimostrato di saper voltare pagina.
Noi piuttosto che criticare l'america, dovremmo cercare di concentrarsi sull'Italia berlusconiana, visto che da noi di un futuro Obama non se ne vede neppure l'ombra.

Direi che bisogna concentrarsi sull'Italia, punto. Le studiate follie di Bush non sono state avallate soltanto da Berlusconi, al tempo. Non te lo ricordi, Franz? Non ricordi le polemiche sulla guerra preventiva e sulle "armi di distruzione di massa", che hanno visto schierati dalla parte di Bush molti che oggi partecipano al "voltare pagina" di Obama?
Se volessi essere perfido, direi che da noi un Obama non si vede all'orizzonte, perché la parte che dovrebbe produrlo ha tra le sue file troppi bushini - chiedo scusa, ex bushini. Ma lasciamo perdere.

Piuttosto, non capisco che cosa sia "democraticamente sempre vero".
Che la democrazia consista - o non consista soltanto - nel registrare che uno o l'altro "vince" le elezioni, anche questa - come tante altre - è un'antica, vexata quaestio.
Volendo giudicare la faccenda da un altro punto di vista, diciamo che una vicenda come quella di Bush, così come la nostra berlusconiana, in sedicesimo, non sono esattamente uno spot per la democrazia: nemmeno se ci si limita a considerare la democrazia dal lato puramente formale, visto il conflitto d'interessi berlusconiano, e visti i fortissimi dubbi sulla regolarità delle elezioni nel caso di Bush, oltre che la cappa censoria che è scesa sull'informazione USA sulla scia dell'11 settembre.

[franz]

Direi che bisogna concentrarsi sull'Italia, punto. Le studiate follie di Bush non sono state avallate soltanto da Berlusconi, al tempo. Non te lo ricordi, Franz? Non ricordi le polemiche sulla guerra preventiva e sulle "armi di distruzione di massa", che hanno visto schierati dalla parte di Bush molti che oggi partecipano al "voltare pagina" di Obama?
Se volessi essere perfido, direi che da noi un Obama non si vede all'orizzonte, perché la parte che dovrebbe produrlo ha tra le sue file troppi bushini - chiedo scusa, ex bushini. Ma lasciamo perdere.

Io ritengo che se 11/9 fosse stato vissuto da un Clinton o da un Obama, avrebbero fatto forse anche peggio di Bush.
Tanto per dare un esempio, ti ricordo un Kennedy, osannato da tanti nostri amici, che ebbe a che fare con la Baia dei Porci, la guerra del Vietnam, la crisi dei missili di Cuba. Poi gli errori di Carter in Iran li stiamo pagando ancora oggi.
A parte forse il solo Obama, tutti i Democratici votarono per la guerra in Iraq e ne erano convinti sostenitori.
Fossero stati loro al governo, non sarebbe cambiato nulla, sul fronte della guerra.
Credo che pero' sarebbe stato diverso per guantanamo e le restrizioni dei diritti civili in nome della lotta al terrorismo ma non ricordo come votarono i democratici in occasione delle varie leggi.

Una cosa comunque inter nos è interessante. Dici "se fossi perfido direi ..." e poi lo dici.
Poi una volta buttato il sasso dici "Ma lasciamo perdere".
Queste tecniche di personalismo di bassa lega ti vengono spontaneee o hai seguito corsi particolari?

Ciao,
Franz