Tv e Potere

[lucameni]

Ai Panebianco proprio non voglio pensare.
Lo sturbo quando simili personaggi pontificano sull'essere liberali è assicurato. Forse parlano del liberalismo marziano. Vabbè.
Sulle osservazioni di Pagheca che dire?
Verissimo, per carità.
Ma difatti io me la prendo con una sinistra che oscilla indecorosamente tra "al lupo al lupo" e rovinosi inciuci.
Ovvero credibilità zero.
Se poi ci mettiamo l'influenza nefasta dei media quali armi di distrazione di massa (qualcuno nei Tg Rai ha visto un servizio approfondito su Mills?) il gioco è fatto.
La sinistra in queste condizioni, sia per limiti propri (gravi), sia per limiti oggettivi dati anche da squlibrio informativo (e culturale), potrà pure vincere delle elezioni; ma grazie a variabili quali un grande sputtanamento della destra, nuove facce etc etc. Ad oggi però troppi elementi concorrono a fare della sinistra uno schieramento perdente.

[franz]

Io non ti capisco Franz sinceramente.
...
Dire che il CS ha vinto lo stesso non significa assolutamente nulla, perche' la vittoria non a caso e' stata sempre risicata.

Non ti crucciare se non mi capisci. Siamo appunto qui per approfondire.
Risicata? Non direi, ... prendiamo il 2006
Alla Camera abbiamo vinto di poco ma il meccanismo elettorale della "porcata calderoli" ci ha dato un ampio margine, visto che alla camera l'Ulivo si era presentato unito. Se non sbaglio avevamo 100 deputati in piu'. Il premio di maggioranza serve a questo. A permettere la governabilità.
Al Senato invece la stupidità (leggi: fassino e rutelli) ha prevalso e i partiti si sono presentati divisi.
Allora una domanda facile facile: perdiamo per colpa di Berlusconi e dei media o perchè siamo stati guidati da imbecilli (quindi per colpa nostra)?

Non mi pare che nel 1996 la vittoria fosse risicata.
Siamo crollati per la stupidità di Bertinotti e di coloro che defenestrarono Prodi nel 1998.

Certo che è piu' facile addossare le colpe delle nostre sconfitte al "nemico malvagio a cattivo che manipola i media" ma io credo che ci sia qualche cosa di enomentemnte piu' pericoloso e subdolo: la stupidità di tanti dirigenti politici dei vari partiti del centrosinistra.

Ciao,
Franz

[lucameni]

"Certo che è piu' facile addossare le colpe delle nostre sconfitte al "nemico malvagio a cattivo che manipola i media" ma io credo che ci sia qualche cosa di enomentemnte piu' pericoloso e subdolo: la stupidità di tanti dirigenti politici dei vari partiti del centrosinistra."

una cosa non esclude l'altra.
Essere consapevoli dei gravissimi limiti del personale di centro sinistra e soprattutto di quello della cosidetta sinistra radicale, ostinata nel tafazzarsi, non vuol dire certamente nascondersi l'attuale anomalia italiana. Anomalia tanto più grave perchè ha proliferato grazie alle omissioni di un centrosinistra che forse da un lato voleva inciuciare per salvarsi qualche poltroncina, e dall'altro forse gradiva avere un berlusconi quale avversario impresentabile (più difficile essere sinistra moderna ed efficiente in presenza di una destra realmente democratica e presentabile). Forse un desiderio inconfessato di opposizione. Forse stampella di un bipolarismo senza frontiere, come amato dai parisi della situazione. Non saprei. Tant'è che ci sia un'anomalia italiana mi pare evidente.
Altrimenti davvero finiamo per guardarci l'ombelico.

In altri termini: non ho mai pensato di addossare la "colpa" del successo berlusconiano soltanto alle sue tv (o alla cultura pseudoliberale che in questi anni ha condizionato le menti di tanti italiani).
Sarebbe idiota e semplicistico pensarlo.
Molto meno idiota è ragionare in termini di concause, non dimenticando che 40 anni di contrapposizione ideologica nei meno giovani non sono facili da far evaporare. Mettiamoci pure un abile venditore, poco interesse per la politica (l'identikit dell'elettore di F.I.) e già si spiegano più cose.

[Stefano'62]

I dirigenti del CS sono quello che sono,e che a volte si comportino in modo stupido mi pare innegabile,ma negare che i media possano influenzare in modo più che determinante il voto,e che nello specifico italiano siano la causa prima di una situazione insostenibile,bè mi pare davvero enorme e se non vogliamo che all'estero ci prendano per il culo anche per questo,vediamo di non farci sentire a sostenere certe cose.
Le vittorie del CS di cui parla Franz sarebbero semplicemente state più sonore in un paese con una situazione normale e questo piuttosto dimostra che il CS è meno schifoso di ciò che si crede.....
C'è poco da spiegare,senza le TV di berlusconi oggi l'Italia sarebbe un paese diverso.
Ed è per questo che nel resto del mondo non esistono leggi contro la stupidità dei politici,ma contro la concentrazione dei media e contro il conflitto d'interessi invece sì.
Non si pensi che solo uno sciocco possa venire influenzato da un martellamento mediatico,o che l'intelligenza e la cultura ci mettano davvero al riparo....

Ma, ammesso per un momento che sia invece vero che i media influenzano in modo determinante il voto.........

Come a dire che il resto del mondo sbaglia a pensare che i media contino qualcosa (compreso berlusconi che chissà perchè si ostina ad affidarvisi totalmente).
Anche una persona intelligente a furia di sentire in tv che gli italiani sono tutti furbi (a parte i coglioni) e che la tv li rende migliori senza prenderli per il naso.....alla fine ci crede.
La goccia d'acqua,alla lunga,spacca le pietre.

Ciao

[pagheca]

Certo che è piu' facile addossare le colpe delle nostre sconfitte al "nemico malvagio a cattivo che manipola i media" ma io credo che ci sia qualche cosa di enomentemnte piu' pericoloso e subdolo: la stupidità di tanti dirigenti politici dei vari partiti del centrosinistra.

Ciao,
Franz

Io e buona parte della gente qui continua a dire, a ripetere, a ripetere, a ripetere che sono stati fatti grossi errori nel CS, ma rimane il fatto che il dominio dei media e' un fattore che distorce enormemente le regole del gioco.
Tu e qualche altro continuate a dire che e' tutta colpa dei dirigenti del CS e che il fatto che i media siano manipolati da SB sia secondario o addirittura irrilevante.

Cioe', noi consideriamo due cause, voi sembrate non vedere il problema di democrazia che c'e' in Italia, che invece tutti al mondo vedono chiaramente.

Partiamo da qui, ma smettetela per favore di dire che noi non vediamo i problemi esistenti nel CS perche' questa e' una pura falsita' che ci rende incapaci di proseguire nel dibattito. Trovo questo non volere leggere per intero quello che dico (e che dicono piu' o meno tutti qui), un po' disonesto. Se la discussione continua a questa maniera non c'e' problema, ma non ci torno piu'. Se invece questo aspetto viene archiviato, e parliamo di altro (per esempio del "che fare?" di Vittorio in un intervento precedente, al quale rispondero' piu' tardi perche' il problema e' molto complesso) allora ha senso continuare questa discussione.

saluti
pagheca

[pierodm]

Franz: Questo concetto presume (in modo offensivo) che i cittadini siano delle pecore plagiabili e non delle persone che ragionano.

E' vero, Franz ha ragione: abbiamo stabilito da tempo che gli unici plagiabili e plagiati sono i velleitari/massimalisti della sinistra.

Strano questo "immenso potere mediatico" che appare e scompare a piacimento.

Sia Pagheca, sia Luca hanno risposto in modo perfettissimo, sul tema.
Personalmente aggiungo solo due cose.

La prima. Per me non scompare mai. Ne ho parlato tante e tante volte, a prescindere dalla vittoria o sconfitta elettorale.
Il potere mediatico si esercita sulla cultura, sui gusti, sul "ritmo mentale", sulla sensitività della gente, e quindi il suo effetto va molto al di là della semplice "persuasione" mirata ai fini comtingenti di una campagna elettorale.

La seconda. Migliaia e migliaia di aziende sono cretine, quando spendono miliardi di euro ogni giorno in pubblicità e propaganda?

Il fatto, poi, che gli oppositori di Berlusconi abbiano le proprie colpe, i propri limiti, i propri errori è un altro capitolo - che però è in parte legato al potere mediatico della controparte, poiché, come ho detto qualche tempo fa, il condizionamento culturale indotto dal potere mediatico fa sì che cambiano i linguaggi, le senisbilità e le idee stesse della politica, per cui anche la sinistra deve adattarsi ad operare in territori non suoi per illudersi di avere un minimo di "audience", e finisce per aver perso anche quando sembra aver vinto.
A me 'sto discorso ricorda molto quello che hanno fatto per anni (anche quelli precedenti a don Luciano Moggi) dagli juventini: partite e campionati ciafrugliati, ma a chi si lamentava veniva risposto che erano "piagnoni", e che perdevano perché "non erano capaci", e che alla fine vinceva sempre chi era più bravo, e poi guarda là: uno scudetto l'avete vinto anche voi l'anno scorso, o cinque anni fa.
Sì, cazzo, ma per vincerlo bisognava stravincerlo, sempre che le congiunzioni astrali fossero tutte miracolosamente allineate, e poi si pagava con dieci anni di disgrazie.

[ranvit]

Noi stiamo qua a discutere dell'acqua calda (pubblicità e media influenzano, poco o molto, il parere della gente) mentre il Cd governa e fa le cose che vuole....

E' questa la maggiore differenza tra noi e loro : noi amiamo masturbarci mentalmente (alcuni riescono anche ad avere l'orgasmo...), loro fanno!

Ripeto la domanda : ok (il Cd vince perchè ha i media dalla sua parte) allora che si fa? Continuiamo a parlarne tra noi (agli elettori italiani è una diatriba che interessa poco perchè sanno che è vero solo parzialmente) o stimoliamo i ns leaders a smetterla di nascondersi dietro a un dito e ad agire in modo vincente?

Vittorio

[pinopic1]

Ma noi siamo il centrosinistra. Noi abbatteremo sempre i nostri leader, saremo sempre ipercritici contro noi stessi. Non perdoniamo nessun errore ai nostri. Noi ci indigniamo se qualcuno pensa di candidare Bassolino alle europee e giustamente perché i nostri elettori non gradirebbero. Loro potrebbero candidare tranquillamente Totò Riina in qualsiasi collegio e sarebbe eletto.
Noi in questo momento stiamo discutendo la candidatura di Cofferati; ma vi rendete conto?
Ma vi rendete conto di quante cose indecenti i loro elettori sono pronti a perdonare e quanto invece noi ci auto affligiamo per qualsiasi sciocchezza? Si pontifica ancora in vari forum e blog per il fatto che Franceschini è stato venti minuti ad una manifestazione di lavoratori nostri elettori. Roba da matti, anzi da noi.
A ranvit che chiede cosa dobbiamo fare: ormai non possiamo più fare niente altro che stare dignitosamente all'opposizione almeno per i prossimi dieci anni. Poi speriamo che quando il B. andrà in pensione scelgano un leader poco telegenico.

[pagheca]

Noi stiamo qua a discutere dell'acqua calda (pubblicità e media influenzano, poco o molto, il parere della gente) mentre il Cd governa e fa le cose che vuole....

E' questa la maggiore differenza tra noi e loro : noi amiamo masturbarci mentalmente (alcuni riescono anche ad avere l'orgasmo...), loro fanno!

Ripeto la domanda : ok (il Cd vince perchè ha i media dalla sua parte) allora che si fa? Continuiamo a parlarne tra noi (agli elettori italiani è una diatriba che interessa poco perchè sanno che è vero solo parzialmente) o stimoliamo i ns leaders a smetterla di nascondersi dietro a un dito e ad agire in modo vincente?

Vittorio

prima di tutto dicendo che i tuoi interlocutori pensano che il CD vince perche' SB ha i media dalla sua parte dici una falsita'. Nessuno ha detto che la ragione sia solo questa. Ho tempo e ogni volta che continuerai a dirlo te lo faro' notare fino alla nausea... .

Secondo, il fatto e' che di centrodestra essenzialmente ce n'e' uno. Si, ci sono polemiche e polemicucce, ma quando si tratta di prendere le decisioni, quelli accettano quello che decide il Capo alla fine. Vedrai che se SB decide per l'election day la lega protestera' ma lascera' perdere in cambio di qualche cosa di concreto.

Noi invece eccoci qua, a sparare sulla dirigenza dalla mattina alla sera, senza renderci conto di quanto sia proprio questo atteggiamento di chi non vuole vedere che ci sono persone e persone (per esempio ottimi sindaci) e dinosauri di altri tempi tra cui discriminare. Noi abbiamo rinnovato, abbiamo un leader giovane, abbiamo avuto un altro leader (veltroni) molto piu' giovane dell'avversario. Abbiamo rinnovato (veltroni al posto di prodi), sebbene parzialmente. Ma poi alla fine la storia e' sempre la stessa: "bisognava fare quest'altra cosa".

Paradossalmente sono quelli come voi - almeno se si segue il vostro ragionamento - a decretare la sconfitta del cs.

saluti
pagheca

[pagheca]

Franz: Questo concetto presume (in modo offensivo) che i cittadini siano delle pecore plagiabili e non delle persone che ragionano.

E' vero, Franz ha ragione: abbiamo stabilito da tempo che gli unici plagiabili e plagiati sono i velleitari/massimalisti della sinistra.

si, non capisco cosa ci sia di nuovo o di offensivo in questo. E' cosa risaputa che la gente puo' essere influenzata dalla propaganda. anche i bambini lo sanno. Se poi si ritiene - giustamente, dico io - che non necessariamente il comune sentire sia corretto, basta rifarsi per esempio al Modello di Propaganda di Noam Chomsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_model, oppure uno dei tanti volumi di Chomsky o Herman sull'argomento) e scusatemi se ho avuto l'ardire di citare un autore e un libro ma si sa che questi intellettuali di sinistra non perdono occasione per fare sfoggio di cultura.....

saluti
pagheca