Violante : L’era Silvio? Non avevamo capito nulla

[Stefano'62]

Scusa Franz,dato che Hitler e berlusconi a livello umano non sono paragonabili allora c'è differenza di contesto ?
Hitler è spuntato fuori dai voti di una democrazia,quindi non c'è proprio nessuna differenza di contesto,perchè il contesto era la democrazia,e il contesto concettuale molto simile era anche che siccome Hitler era prodotto da essa,allora non poteva essere un folle perchè era giusto che avesse vinto.
Articolo 22 ?

Ciao

[ippocampo]

La risposta alla mia domanda. Risposta indiretta, risposta che viene dall'altro fronte e che esplicitamente guarda all'Italia del futuro. .

Ho appena finito di ascoltare la diretta dell'intervento di Fini al congresso Pdl, Un ottimo discorso.

Riassumo le sfide principali:

1) cambiamento della seconda parte della Costituzione: presidenzialismo, camera delle regioni etc.
2) ridisegno del rapporto capitale-lavoro. Ridimensionmento dei sindacati e loro ruolo .
3) nuovo patto nord-sud nell'ottica federalista
3) integrazione dell'immigrazione ed estensione della cittadinanza
4) ritorno ad una sana laicità dello Stato (testamento biologico sembra frutto di uno stato etico)
5) patto generazionale
...
se avete tempo vi consiglio di ascoltarvelo.

Bene se quanto delineato d Fini verrà assunto come linee guida del pdl che si fa?
Ci si arrocca in difesta della Costituzione così com'è? Si difendono i sindacati e il loro modus operandi sempre e comunque? Si lasci al pdl la carta dell'integrazione? .... e così via.

Questa l'agenda di prospettiva della destra, e questa di Fini è una destra non di "plastica", ed è una sfida politica e, innanzitutto, culturale.

[franz]

Scusa Franz,dato che Hitler e berlusconi a livello umano non sono paragonabili allora c'è differenza di contesto ?

certo che c'è differenza di contesto.
non c'è paragona a livello umano e non c'è paragone tra la germania prebellica del 1930 e l'Italia di oggi.
Poi se uno vuole cercare elementi comuni li trova.
Gambe (2) Braccia (2) un comune riferimento al socialismo (anche se nazionale) sia in Hitler che in Mussolini (la cui storia socialista è nota) come anche sono note le amcizie di SB con Craxi.
E allora? E' questa la tua lettura della società? E' chiaro che cosi' non si fanno molti passi avanti.

Franz

[franz]

Ma io no sto negando quello che dici. Dico soltanto che per la sinistra è più difficile conquistare il consenso, da sempre e in ogni luogo sui valori di solidarietà, uguaglianza, laicità e senso civico (quest'ultimo relativamente all'Italia).

Piu' difficile soprattutto "sempre piu' difficile" ed è qui che parte la prima fase della lettura della società che cambia.
Se la società cambia, forse deve cambiare anche la sinistra, non trovi?
Per me non cambia ed infatti viene travolta dalla società (dall'elettorato) che la sta riducendo ai minimi termini.
Ok, dire "non avevamo capito nulla" è già un buon passo ma questo non vuol dire affatto che oggi solo per questo si capisca tutto. Infatti da come procede il dibattito in questo thread (a parte forse un po' di luce da ranvit ed ippocampo) mi pare che ci si ostini ad arrampicarsi sui vetri su cosa si era varamente capito o non capito.
Vogliamo passare al presente?
Franz

[franz]

Bene se quanto delineato d Fini verrà assunto come linee guida del pdl che si fa?

Non so che si fa noi ma molti in quel caso voteranno per lui ed il 51% sarà poco.
Franz

[ranvit]

Molto ben detto ippocampo!

Vittorio

[Stefano'62]

Franz,
provo a ripetere qual'è il punto,dato che è proprio ciò di cui si discute.
Il punto è che sia Hitler,sia berlusconi,(e tutti gli altri dopo o prima di loro) sono stati prodotti dalla democrazia alla faccia della loro avversione ad essa.
Su questo non ci piove,mi pare.
Oggi,come ieri,dire che se berlusconi (o Hitler) ha vinto perchè ha interpretato meglio le pulsioni dell'elettorato,e negare al tempo stesso i doverosi distinguo ( o allarmi) sulle loro intenzioni,sui metodi e su quelle che ne saranno le conseguenze (per quanto diverse possano essere tra loro,si intende),in nome del fatto che in fondo in fondo sono stati democraticamente eletti,è una vera e propria scusa per non sentirsi obbligati a prendere posizione.
E' questo il vero contesto.

Aggiungerei anche che il decantare questo (ipotetico e mal valutato) saper interpretare la gente da parte di berlusconi,sorvolando sul fatto che è una parte molto piccola seppur determinante,e ignorando al contempo che invece una larghissima parte della popolazione è schifata sia da berlusconi sia da chi nell'opposizione finge di avere a che fare con una normale sana e legittima tenzone politica,scordandosi freudianamente i mafiosi i corrotti e i ladri che stanno in ambedue gli schieramenti....
bèh
secondo me è questo il vero distacco dalla realtà,direi da un trenta per cento di realtà,quella che non vota più.

[ranvit]

Vittorio,
una squadra che fa risultato perchè gioca sporco non è una squadra vincente nè efficiente,è una squadra da squalificare.
Il risultato è 'qualificante' solamente se si rispettano le regole,lo dico da allenatore e so di cosa parlo.
Parimenti una squadra che non fa risultato quando gli avversari derogano al regolamento non ha perso,e la gara viene annullata.

inoltre,
la gente che si è rotta i coglioni non è mica quella che vota berlusconi,loro sono sempre gli stessi da anni;sono invece quelli che non sono andati a votare perchè la pensano come Grillo e si sono stufati di vedere che anche nel centro sinistra si fa finta di non vedere,non parlare e non sentire quando si parla di legalità vera (non di quella che vede al centro i Romeni)....alle ultime elezioni furono loro il primo partito.
Di Pietro se ne è accorto,e si è adeguato in modo forse discutibile,noi del PD cosa vogliamo fare ?

Ciao

ma l'arbitro, per squalificare etc, dov'è?? chi è???

Per me è l'elettorato!
Per te???

Di Pietro ha solo fottuto un po' di voti dall'elettorato del Pd! Se metti insieme tutti i voti di Pd + Di Pietro + Sinistra secondo gli ultimi sondaggi non si va oltre il 42%!
Con chi diavolo le vuoi vincere le elezioni se vuoi tentare di fare cose di centrosinistra?
L'assenteismo? Innanzi tutto non è certo solo di elettori che voterebbero il Pd e comunque non è molto piu' di quanto è sempre stato.

Come ho già spiegato infinite volte, in un sistema bipolare devi prendere i voti degli elettori "centrali" (non centristi). Quelli che possono votare sia l'uno che l'altro polo! E questo lo puoi ottenere solo ed esclusivamente se dai l'idea che sei una coalizione coesa capace di governare (oltre che litigare).

Poi, se vogliamo semplicemente sfogarci a parlar male di Berlusconi (tra l'altro nel ns forum dove non c'è nessuno da convincere), fate pure.
Ma Berlusconi continuerà a governare indisturbato....grazie!

Vittorio

[ranvit]

Stefano : > ...ignorando al contempo che invece una larghissima parte della popolazione è schifata sia da berlusconi sia da chi nell'opposizione finge di avere a che fare con una normale sana e legittima tenzone politica,scordandosi freudianamente i mafiosi i corrotti e i ladri che stanno in ambedue gli schieramenti....<

Ma come fai a dire una cosa del genere?

Vittorio

[franz]

Franz,
provo a ripetere qual'è il punto,dato che è proprio ciò di cui si discute.
Il punto è che sia Hitler,sia berlusconi,(e tutti gli altri dopo o prima di loro) sono stati prodotti dalla democrazia alla faccia della loro avversione ad essa.
Su questo non ci piove,mi pare.
Oggi,come ieri,dire che se berlusconi (o Hitler) ha vinto perchè ha interpretato meglio le pulsioni dell'elettorato,e negare al tempo stesso i doverosi distinguo ( o allarmi) sulle loro intenzioni,sui metodi e su quelle che ne saranno le conseguenze (per quanto diverse possano essere tra loro,si intende),in nome del fatto che in fondo in fondo sono stati democraticamente eletti,è una vera e propria scusa per non sentirsi obbligati a prendere posizione.

Già ma nel caso di Hitler poi l'avversione per i meccanismi democratici (che nel bene e nel male hanno anche pregi e difetti e deviazioni deprecabili da chiunque) è sfociato nella dittatura per mantenere il potere.
Da qui in poi il contesto cambia radicalmente ed il tuo esempio (entrambi hanno interpretato ....) è inutile e furoviante.
Blair a suo tempo seppe interpretare .... e vincere. Anche Obama.
Vuoi paragonare anche loro ad Hitler?
Scusa se te lo dico apertamernte ma .... che esempi del "kaiser" fai?

Franz