Contro la crisi più tasse ai ricchi

[pinopic1]

Non colpa allora. Responsabilità avendo fatto qualcosa che, avendo omesso qualcosa... Ma stiamo parlando di banche che falliscono (che dovrebbero fallire). Cosa c'entrano i dipendenti dei quali parla Stefano con il fallimento di quelle banche? Perché dovrebbero darsi all'ippica loro?
Parliamo (mi pare) di quelli che contano i soldi alla cassa, di quelli incaricati di convincere i clienti più inesperti a fare gli investimenti peggiori...
Non stiamo parlando di grandi cambiamenti nelle tecnologie, ma di banche che falliscono e di altre che ne prendono il posto sul mercato. Ma, dici tu, non assumono tutti i dipendenti rimasti senza lavoro.
Però i fatti sono due:
a) O questa crisi è un cambiamento epocale nel sistema economico
b) oppure è soltanto opera di alcuni furfanti irresponsabili

O l'una o l'altra. Non dico a te, ma nel dibattito mediatico si oscilla fra queste due versioni e non si capisce bene quale sia quella giusta.

[franz]

Non colpa allora. Responsabilità avendo fatto qualcosa che, avendo omesso qualcosa..

Ok, allora.
La responsabilità è di chi la ha e che per questo riceve un adeguato stipendio.
I dipendenti non hanno resposnabilità e non pagano.
Pero' se una ditta fallisce i dipednenti devono trovarne un'altra.
Gli azionisti (soci) pagano, perdendo il capitale (a meno che non siano salvati dallo Stato).
I dirigenti sono dipendenti speciali, in parte azionsti( stock options) ed in parte dipendenti.

Ciao,
Franz

[chango]

le banche non sono imprese normali. il fallimento di una è un segnale negativo per la tenuta del sistema bancario nel suo complesso.

Appunto. Se le salvi cosa fai? Dai un segnale positivo alla tenuta di un sistema che non sta a galla.
Quindi dai un segnale negativo. Che in soldoni significa che se sei un piccolo imprenditore, qualsiasi errore o sbagli lo paghi con il fallimento ma se sei grande abbastanza e sei una banca allora verrai graziato dallo Stato.

non tutti i segnali sono negativi allo stesso modo.
un conto è salvare una banca mandando un messaggio di crisi.
un conto è lasciare fallire delle banche mandando un messaggio di fallimento del sistema bancario.
il secondo segnale genera maggior panico del primo. soprattutto in un contesto come quello attuale.

sul fatto poi che la politica tenda a prendere in considerazione e a tutelare maggiormente le grandi imprese, anche al di fuori del settore bancario-assicurativo, che le piccole imprese, questo è inevitabile.
i costi economici e sociali connessi al fallimenti di una grande impresa sono decisamente più elevati e non sempre facilmente gestibili.
pensa cosa potrebbe succedere a Torino se dovesse fallire la FIAT invece che 20 imprese con 10 dipendenti ciascuna.

Se poi non ci sono alternative significa che il sistema è stato blindato per evitare l'ingresso di competitors affidabili.
Nell'era della globalizzazione ci sono centinaia di ottime banche estere che possono prendere il posto di quelle decotte.
Cerchiamo di fare tesoto del fatto che ormai, anche a livello europeo, si è conventinti che il protezionismo è l'errore più grave e che quindi la sana competizione è un'ottima risposta ai problemi.

la mancanza di alternative può essere data anche dal fatto che i competitors non sono molto più solidi dei malati e che anche loro qualche sintomo della malattia lo stanno manifestando.
preferisco certamente una scelta di natura competitiva ad una protezionistica, però è importante che ci siano competitori in grado di competere tra di loro e che soprattutto i benefici di un fallimento siano superiori ai suoi costi diretti ed indiretti, economici e sociali.
il che non vuol dire essere disponibili a proteggere qualcosa di inefficiente e fallito, ma vuol dire essere disposti a guidare con l'intervento pubblico una fase di transizione verso un sistema più efficiente e stabile.

[franz]

preferisco certamente una scelta di natura competitiva ad una protezionistica, però è importante che ci siano competitori in grado di competere tra di loro e che soprattutto i benefici di un fallimento siano superiori ai suoi costi diretti ed indiretti, economici e sociali.
il che non vuol dire essere disponibili a proteggere qualcosa di inefficiente e fallito, ma vuol dire essere disposti a guidare con l'intervento pubblico una fase di transizione verso un sistema più efficiente e stabile.

Prima domanda:
Come possono esistere competitori migliori se i peggiori vengono salvati?
Dove sta l'incentivo a migliorare?
Seconda domanda:
Come è possibile che un intervento pubblico (che già ha difficoltà ad intervenire nel suo abito di lavoro) possa avere le conoscenze e l'esperienza per guidare il settore bancario verso un sistema migliore?
Uno dei piu' grav errori politici è stato di eliminare la barriere tra banche commerciali e banche d'affari.
Non lo hanno fatto i repubblicani: lo ha fatto Clinton.
Abbiamo, nel mondo, banchieri pubblici oppure leader politici in grado di insegnare qualche cosa ai banchieri privati?
In fondo se ci pensi l'unica cosa che sanno fare le banche centrali è aumentare o diminuire i tassi di interesse e stampare moneta (vedere la valanga di massa monetaria emessa in questi due anni).
A questi livelli sono capace anche io di fare il banchiere. Quando il sistema ha bisogno di soldi li stampo. Cosa ci vuole?

Sul sistema bancario americano, non so se ho già detto in passato ma è noto che è uno dei piu' legati al settore pubblico, soprattutto nel campo dei mutui. Questo perché il 25% del mercato è imposto dal governo, per le politiche di accesso alla prima casa per tutti coloro che per insufficente solidità di reddito (e/o colore della pelle) non potrebbero accedere alla prima casa.
Se è vero che questo sistema non regge, e non ha retto (ci è riuscito solo nascondendo per anni la carta straccia dei subprime con sistemi di finanza creativa a cartolarizzazione, spacciata in tutto il mondo) questo sistema (USA) deve fallire. Cosi' come dovrebbero fallire le banche mondiali che hanno comprato, per eccesso di avidità, quella carta straccia.

Ci sono e conosco tante piccole e sane banche locali che non si sono fatte allettare dalla carta straccia ( dai suoi alti rendimenti) quindi il sistema ha i suoi anticorpi, se c'è competizione e sana gestione.

Ciao,
Franz

[chango]

preferisco certamente una scelta di natura competitiva ad una protezionistica, però è importante che ci siano competitori in grado di competere tra di loro e che soprattutto i benefici di un fallimento siano superiori ai suoi costi diretti ed indiretti, economici e sociali.
il che non vuol dire essere disponibili a proteggere qualcosa di inefficiente e fallito, ma vuol dire essere disposti a guidare con l'intervento pubblico una fase di transizione verso un sistema più efficiente e stabile.

Prima domanda:
Come possono esistere competitori migliori se i peggiori vengono salvati?
Dove sta l'incentivo a migliorare?
Seconda domanda:
Come è possibile che un intervento pubblico (che già ha difficoltà ad intervenire nel suo abito di lavoro) possa avere le conoscenze e l'esperienza per guidare il settore bancario verso un sistema migliore?
Uno dei piu' grav errori politici è stato di eliminare la barriere tra banche commerciali e banche d'affari.
Non lo hanno fatto i repubblicani: lo ha fatto Clinton.
Abbiamo, nel mondo, banchieri pubblici oppure leader politici in grado di insegnare qualche cosa ai banchieri privati?
In fondo se ci pensi l'unica cosa che sanno fare le banche centrali è aumentare o diminuire i tassi di interesse e stampare moneta (vedere la valanga di massa monetaria emessa in questi due anni).
A questi livelli sono capace anche io di fare il banchiere. Quando il sistema ha bisogno di soldi li stampo. Cosa ci vuole?

Sul sistema bancario americano, non so se ho già detto in passato ma è noto che è uno dei piu' legati al settore pubblico, soprattutto nel campo dei mutui. Questo perché il 25% del mercato è imposto dal governo, per le politiche di accesso alla prima casa per tutti coloro che per insufficente solidità di reddito (e/o colore della pelle) non potrebbero accedere alla prima casa.
Se è vero che questo sistema non regge, e non ha retto (ci è riuscito solo nascondendo per anni la carta straccia dei subprime con sistemi di finanza creativa a cartolarizzazione, spacciata in tutto il mondo) questo sistema (USA) deve fallire. Cosi' come dovrebbero fallire le banche mondiali che hanno comprato, per eccesso di avidità, quella carta straccia.

Ci sono e conosco tante piccole e sane banche locali che non si sono fatte allettare dalla carta straccia ( dai suoi alti rendimenti) quindi il sistema ha i suoi anticorpi, se c'è competizione e sana gestione.

Ciao,
Franz

una piccola banca locale gestita bene è sicuramente una banca migliore di un colosso mondiale pieno di titoli tossici. il problema è che non sono realmente in competizione tra di loro, se non per il mercato in cui quella piccola banca locale è presente.
conosci tante piccole e sane banche locali che però non sono in grado di sostituirsi in breve tempo ai colossi bancari che oggi sono in difficoltà.
nella fase di interregno che si fa?
lasciamo che il sistema economico privo di una adeguata struttura finanziaria?

l'intervento pubblico può guidare il sistema bancario verso un assetto migliore in due modi:
1)attraverso una regolamentazione migliore volta a ridurre situazioni di conflitto di interessi e di poco trasparenza
2) attraverso un processo di nazionalizzazione delle banche con l'obiettivo di ristrutturale (e se è il caso anche creare delle banche più piccole) e rimetterle il prima possibile sul mercato.

il fallimento formale, quello sostanziale è già in atto, del sistema bancario statunitense ha come una conseguenza il collasso del sistema economico statunitense.
bisogna essere consapevoli delle conseguenze reali di certe scelte.
siamo di fronte ad un fallimento del mercato, che il mercato non è in grado di risolvere da solo.

[franz]

una piccola banca locale gestita bene è sicuramente una banca migliore di un colosso mondiale pieno di titoli tossici. il problema è che non sono realmente in competizione tra di loro, se non per il mercato in cui quella piccola banca locale è presente.
conosci tante piccole e sane banche locali che però non sono in grado di sostituirsi in breve tempo ai colossi bancari che oggi sono in difficoltà.
nella fase di interregno che si fa?
lasciamo che il sistema economico privo di una adeguata struttura finanziaria?

se sapessi che la politica salva la grandi banche, lascierei li' i miei risparmi. Non mi preoccuperei piu' di tanto.
In caso di dubbio cerco di capire se sia il caso di spostare al piu' presto altrove i miei risparmi ed i depositi.
Non esiste fase di interregno. Quando un garagista mi frega o un supermercato non ha roba buona, cambio subito.
Perché le banche dovrebbero pensare di essere in un ambito diverso? Le banche (i banchieri ed i bancari) si stentono superiori?

l'intervento pubblico può guidare il sistema bancario verso un assetto migliore in due modi:
1)attraverso una regolamentazione migliore volta a ridurre situazioni di conflitto di interessi e di poco trasparenza
2) attraverso un processo di nazionalizzazione delle banche con l'obiettivo di ristrutturale (e se è il caso anche creare delle banche più piccole) e rimetterle il prima possibile sul mercato.

Forse sulla regolamentazione posso darti ragione (anche se mi sembra difficile che un idraulico possa dare consigli ad un cardiochiurgo, anche se in fondo sempre di tubi e di flussi si parla) ma sulla nazionalizzazione no.
È la speranza di Berlusconi, che vorrebbe o nazionalizzarle o controllarne l'operato coi prefetti.
Lo stato non ha l'esperienza per dirigere banche, nemmeno nel breve periodo.

Eventualmente va risolto il problema dei titoli tossici. Questo si puo' fare senza nazionalizzare.
Anzi deve essere fatto senza nazionalizzare.
Io direi che visto che c'è anche il problema dei bonus miliardari ai dirigenti e che i titoli tossici se sono in una banca sono stati comprati da un management incompetente (da galera) la prima cosa da fare sarebbe disfarsi di questo management o come minimo retribu0rilo con i titoli tossici che hanno comprato. Se poi i titoli risalgono, meglio per loro.

A questo proposto, Berlusconi si affanna dire che le banche italiane non sono state toccate, che il sistema è sano.
Qualcuno allora ci dovrebbe spiegare perché ora si sta bloccando il sistema dei pagamenti. Soprattutto in Italia.
Se le banche italiane sono sane, non dovrebbero aver problemi a regolare con fiducia i loro flussi monetari.

Ciao,
Franz

[chango]

una piccola banca locale gestita bene è sicuramente una banca migliore di un colosso mondiale pieno di titoli tossici. il problema è che non sono realmente in competizione tra di loro, se non per il mercato in cui quella piccola banca locale è presente.
conosci tante piccole e sane banche locali che però non sono in grado di sostituirsi in breve tempo ai colossi bancari che oggi sono in difficoltà.
nella fase di interregno che si fa?
lasciamo che il sistema economico privo di una adeguata struttura finanziaria?

se sapessi che la politica salva la grandi banche, lascierei li' i miei risparmi. Non mi preoccuperei piu' di tanto.
In caso di dubbio cerco di capire se sia il caso di spostare al piu' presto altrove i miei risparmi ed i depositi.
Non esiste fase di interregno. Quando un garagista mi frega o un supermercato non ha roba buona, cambio subito.
Perché le banche dovrebbero pensare di essere in un ambito diverso? Le banche (i banchieri ed i bancari) si stentono superiori?

l'intervento pubblico può guidare il sistema bancario verso un assetto migliore in due modi:
1)attraverso una regolamentazione migliore volta a ridurre situazioni di conflitto di interessi e di poco trasparenza
2) attraverso un processo di nazionalizzazione delle banche con l'obiettivo di ristrutturale (e se è il caso anche creare delle banche più piccole) e rimetterle il prima possibile sul mercato.

Forse sulla regolamentazione posso darti ragione (anche se mi sembra difficile che un idraulico possa dare consigli ad un cardiochiurgo, anche se in fondo sempre di tubi e di flussi si parla) ma sulla nazionalizzazione no.
È la speranza di Berlusconi, che vorrebbe o nazionalizzarle o controllarne l'operato coi prefetti.
Lo stato non ha l'esperienza per dirigere banche, nemmeno nel breve periodo.

Eventualmente va risolto il problema dei titoli tossici. Questo si puo' fare senza nazionalizzare.
Anzi deve essere fatto senza nazionalizzare.
Io direi che visto che c'è anche il problema dei bonus miliardari ai dirigenti e che i titoli tossici se sono in una banca sono stati comprati da un management incompetente (da galera) la prima cosa da fare sarebbe disfarsi di questo management o come minimo retribu0rilo con i titoli tossici che hanno comprato. Se poi i titoli risalgono, meglio per loro.

A questo proposto, Berlusconi si affanna dire che le banche italiane non sono state toccate, che il sistema è sano.
Qualcuno allora ci dovrebbe spiegare perché ora si sta bloccando il sistema dei pagamenti. Soprattutto in Italia.
Se le banche italiane sono sane, non dovrebbero aver problemi a regolare con fiducia i loro flussi monetari.

Ciao,
Franz

le banche non pensano di essere in un ambito diverso, le banche sono in un ambito diverso.
il settore creditizio è trasversale a tutti i settori dell'economia e svolge una funzione (quello della raccolta del risparmio e del finanziamento degli investimenti delle imprese) talmente delicata e fondamentale che un sua crisi ha conseguenze sull'intero sistema economico.
far fallire un sistema bancario è come abbattere un muro portante di un edificio.

per quanto riguarda la nazionalizzazione, non è certo la via da applicare attualemte al sistema bancario italiano, ma a quello statunitense.
la nazionalizzazione è la strada più efficace per risolvere il problema dei titolo tossici, non vedo come possa essere risolta dalle banche autonomamente.
non si può continuare a finanziare o a offrire garanzie a istituti che dal settembre 2008 non sono stati in grado di quantificare seriamente l'ammontare dei loro titolo tossici ( questo vale anche per le banche europee e italiane, veramente).
Dato che comunque il contribuente si dovrà fare carico delle perdite legate a quei titoli, tanto vale che sia l'autorità politica, attraverso la scelta di un managment capace, a gestire la ristrutturazione del sistema bancario.

la stretta del credito in Italia è legata alla crisi economica. quando possono le banche cercano di rientrare rapidamente dei loro prestiti e, come sempre nelle crisi, esasperano i criteri per la concessione di finanziamenti.senza dimenticare i timori per la botta in arrivo dai Paesi dell'Est.
ovviamente il tutto, prescindendo dal fatto che il sistema bancario italiano è di fatto scarsamente aperto alla concorrenza e orientato a mungere come delle vacche i propri clienti.

[franz]

le banche non pensano di essere in un ambito diverso, le banche sono in un ambito diverso.
il settore creditizio è trasversale a tutti i settori dell'economia e svolge una funzione (quello della raccolta del risparmio e del finanziamento degli investimenti delle imprese) talmente delicata e fondamentale che un sua crisi ha conseguenze sull'intero sistema economico.
far fallire un sistema bancario è come abbattere un muro portante di un edificio.

Permettimi di dissentire. Qui non si parla di far fallire un sistema bancario ma di far fallire le banche (i soggetti) che se lo meritano. Se poi il sistema è marcio, non è salvandolo che migliora. E ribadisco che lo stato non ha il know-how per dire ad un sistema come migliorare, soprattutto in america dove se il sistema è a pezzi è dovuto proprio al pessimo lavoro del governo americano.
Per quanto riguarda i titoli tossici altre istituzioni hanno trovato ottime soluzioni senza nazionalizzare le banche.
Semplicemente si trasferiscono i titoli tossici in una bad company, con l'accordo della collettività e con un capitale anche pubblico che evita il fallimento, e si attende che la ripresa li renda meno tossici. Scusa la sintesi impietosa, ma è per non scrivere un romanzo.

Ciao,
Franz

[chango]

le banche non pensano di essere in un ambito diverso, le banche sono in un ambito diverso.
il settore creditizio è trasversale a tutti i settori dell'economia e svolge una funzione (quello della raccolta del risparmio e del finanziamento degli investimenti delle imprese) talmente delicata e fondamentale che un sua crisi ha conseguenze sull'intero sistema economico.
far fallire un sistema bancario è come abbattere un muro portante di un edificio.

Permettimi di dissentire. Qui non si parla di far fallire un sistema bancario ma di far fallire le banche (i soggetti) che se lo meritano. Se poi il sistema è marcio, non è salvandolo che migliora. E ribadisco che lo stato non ha il know-how per dire ad un sistema come migliorare, soprattutto in america dove se il sistema è a pezzi è dovuto proprio al pessimo lavoro del governo americano.
Per quanto riguarda i titoli tossici altre istituzioni hanno trovato ottime soluzioni senza nazionalizzare le banche.
Semplicemente si trasferiscono i titoli tossici in una bad company, con l'accordo della collettività e con un capitale anche pubblico che evita il fallimento, e si attende che la ripresa li renda meno tossici. Scusa la sintesi impietosa, ma è per non scrivere un romanzo.

Ciao,
Franz

se i soggetti che meritano di fallire valgono oltre la metà del mercato bancario non falliscono i soggetti del sistema bancario, ma il sistema stesso, visto che altri soggetti in grado di subentrare nel breve periodo non ci sono. soprattutto adesso che anche gli altri istituti internazionali di dimensioni paragonabili sono comunque in crisi.

il fatto che lo Stato non abbia il know-how per dire ad un sistema come migliorare, non impedisce che quelle competenze le possa acquisire affidando la gestione a tecnici del settore. che poi è quello che avviene in ogni ambito dell'attività di uno Stato. per es. quando si vuol riformare il welfare o il mercato del lavoro, uno stato serio, si avvale di esperti nel disegnare le politiche da attuare.
nulla impedisce in una nazionalizzazione delle banche che la gestione del sistema venga affidata alla banca centrale piuttosto che al ministero del Tesoro.
la mano rimane pubblica ma il livello di competenza e indipendenza da interessi politici contingenti è molto diverso.

qualunque strada si scelga comunque la collettività si deve fare carico (in parte) dei titoli tossici.
non sono sicuro però che la creazione di una bad company incentivi comportamenti migliori nelle banche rispetto ad una nazionalizzazione.

[franz]

quando ti ferma la polizia per farti una multa,pare,ti chiedono la dichiarazione dei redditi perchè la sanzione non è fissa ma una percentuale del reddito.
Qualcuno ha notizie più precise delle mie ?

Un caso concreto:
FRIBURGO (Svizzera) - Sorpreso la scorsa estate mentre circolava con una Ferrari a 250 km/h sull'autostrada A12, un facoltoso cittadino francese è stato condannato oggi dalla magistratura friburghese ad un totale di 208'500 franchi (piu' di 140'000 Euro, NDR).

Riconosciuto colpevole di violazione grave delle regole della circolazione stradale, il francese dovrà pagare entro 90 giorni un importo di 69'500 franchi, mentre l'importo rimanente è stato sospeso condizionalmente per cinque anni, il periodo di prova massimo. Per determinare l'entità della condanna il giudice istruttore Michel Favre spiega di aver tenuto conto degli antecedenti dell'automobilista in materia di eccessi di velocità.

Il radar sull'A12 ha registrato una velocità di 250 km/h; dedotto il margine di tolleranza di 7 km/h, il superamento di velocità totalizza 123 km/h ed è così uno dei più importanti mai registrati a Friburgo, precisa il giudice. Il valore è stato determinato in funzione della situazione finanziaria, "molto confortevole", dell'interessato.

Come si vede in questi casi non è la polizia ma la magistratura a decidere, dopo una indagine che comprende le precedenti infrazioni e la situazione finanziaria. Probabilmente il cittadino francese era un po' confuso ed andava cosi' veloce che vedendo il cartello "Friburgo" ha pensato di essere a Freiburg, in germania, dove non ci sono limiti di velocità. Un errore che gli costerà caro.

Franz