Gentilmente

[pierodm]

Forse è tardi, ma si fa quello che si può: nel mio ottimismo non ci ho pensato prima.
Faccio una proposta che potrebbe essere utile alla scorrevolezza della conversazione.

Armamentario di sinistra obsoleto e perdente - Tipico di una certa sinistra che non si rinnova mai ed è ancorata ad un secolo fa - Anime belle : un elenco, questo, esemplificativo e non esaustivo, di affermazioni che ricorrono spesso, alle quali se ne possono aggiungere altre molto simili. Ma bastano queste.

Propongo che tutti coloro i quali si riconoscono in affermazioni di questo genere, gentilmente, volessero spiegare con qualche dettaglio di merito che cosa intendono: che cosa è tipico di una certa sinistra, in che cosa è ancorata ad un secolo fa, qual'è l'armamentario, perché è obsoleto, in che cosa è perdente, perché si tratta di "anime" e non di cervelli, e perché sono "belle".
Una bella dichiarazione preventiva, in modo da evitare che quelle frasette siano buttate lì come risposta verso qualunque cosa sia detta che non piace, o a fronte di un lungo ragionamento in cui si sono dette tante cose per cui non si capisce a quali di queste cose la "risposta" si riferisce: in fondo anche il Grande Montanaro del Sinai, che pure poteva fare e dire quello che gli pareva, ha elencato preventivamente una decina di raccomadazioni, e non ha detto fate quello che volete, poi dopo ci penso io e sono cazzi vostri !.

[franz]

Francamente non ci riesco, nemmeno con tutta la gentilezza.
Di fatto non sempre mi riconosco in quelle frasi di critica alla sinistra.
A volte si, a volte no. Dipende dai casi, dal contesto.
Se leggendo un pensiero, lo riconosco come vecchio ed obsoleto e mi pare un argomento da tirar fuori, lo faccio.
In quei casi di solito propongo una soluzione che mi pare piu' moderna, attuabile, preferibile.

Forse il concetto di "anime belle" puo' essere genericamente legato a quello delle utopie ed è criticato da gente concreta, pratica, pragmatica. Ma piu' in là non vado e non prevedo una elencazione tipo comandamenti.

Ed a proposito dei comandamenti, ecco un esempio di pensiero obsoleto (questa volta non di sinistra) che è perfettamente criticabile per avere fatto il suo tempo. Dire "non desiderare la donna d'altri" insieme alla "roba d'altri" a me pare obsoleto ed antiquato. Visto che la donna non è "roba" e non "appartiene". La versione originale ebraica diceva "Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo." Oggi dovremmo aggiungere il televisore, i DVD, la macchina ....
Strano il divieto di desiderare. Non rubare è già chiaro e dovrebbe bastare. Vietare il desiderio è grottesco. Come parlare della abolizione della prorietà privata. Concetti vecchi e obsoleti.

Ma ci sono anche pensieri obsoleti di destra, per carità. La mano invisibile nessuno l'ha mai vista, soprattuto in Italia dove invece si vedono e preferiscono altre mani, come quella dello stato o della mafia.

Di pensieri rimasti ai secoli o millenni scorsi abbiamo vari esempi, soprattutto in Italia, dove imperversa il Vaticano.
Non sentirti quindi troppo solo, quando ti senti coinvolto in simili critiche.

Tra l'altro non tutto il pensero "vecchio" è per forza sbagliato.
Alcuni concetti nati nei secoli addietro sono ancora validi.
Forse non lo saranno piu' da 100 anni ma c'è tempo e di piu' non posso aiutarti.

Franz

[ranvit]

Forse va anche ricordato che la sinistra è proprio quella che per decenni ha usato affermazioni brevi per denigrare avversari che volevano solo usare la propria testa (e non sottostare a tutte le decisioni del "partito").

A me personalmente mi hanno scassato gli zebedei per decenni con l'accusa di "socialdemocratico" o di "deviazionista" o addirittura di "fascista"....ancora pochi giorni fa....

Mi spiace, ma le affermazioni contestate corrispondono perfettamente alla realtà e chiunque mastica anche solo un po' di politica sa esattamente cosa significano.

Non è colpa mia o di qualche altro amico se la sinistra di provenienza comunista si è conquistata una serie di gagliardetti.

Vittorio

[matthelm]

Si, caro ranvit dici bene. E' un lavoro defatigante che trova resistenza dai nostalgici delle "magnifiche sorti progressive".

Non si rendono conto che sono in un ritardo preoccupante e dannoso per la democrazia italiana.

Il Pd può essere in questo senso una formidabile occasione per costruire il vero partito riformista.

Criticare e mettere in evidenza i loro ritardi è un'opera meritoria e difficile ma va portata avanti anche se nel loro pensare ti vedono come un nemico.
Certo qualche critica sarà ingenerosa e magari sopra le righe ma il "muro ideologico" da abbattere si è sedimentato in tanti, troppi anni e necessita di bagni salutari di sana critica.

[franz]

Criticare e mettere in evidenza i loro ritardi è un'opera meritoria e difficile ma va portata avanti anche se nel loro pensare ti vedono come un nemico.

Il problema è pero' che qui .... sotto a chi tocca! Ne abbiamo per tutti.
I ritardi sono nella sinistra, nella destra, nel mondo cattolico. Sembra una gara a chi rimane piu' indietro.
Diversamente non mi aspetterei un simile disastro nazionale unito ad sostanziale equilibrio di forze.

Franz

[pinopic1]

Prometeo,dopo aver plasmato gli uomini, appese al loro collo due bisacce, colme l'una dei vizi altrui, l'altra dei propri, e fece in modo che la prima ricadesse davanti, la seconda invece dietro. Di conseguenza gli uomini vedono anche da lontano i difetti degli altri, mentre non sanno distinguere i propri.

Esopo

[pianogrande]

Quello di Pierodm mi sembrava, semplicemente, un invito a dibattere in modo circostanziato ed argomentato e non per stereotipi o parole d'ordine etc.
Posso avere torto marcio. A chi mi spiega, pazientemente, perché ho torto non posso che dire grazie.
A chi mi dice che affermo certe cose perchè non penso con la mia testa non posso dire grazie ma, a mia volta, accusarlo di buttar via tutta la fatica che ho fatto a mettere insieme il ragionamento.
D'altra parte, chi risponde con parole d'ordine preconfezionate accusandomi di diffondere idee preconfezionate fa la figura del famoso bue ....
Insomma, se ci mettiamo un po' più di impegno, il dibattito diventa più interessante di uno scambio di accuse e di una distribuzione di bollini vari sul popò.
Da parte mia mi impegno a seguire questa linea.
Se sbalio ....

[pierodm]

Non pensavo che bastasse dirlo una volta, e infatti eccomi qui a ripetere paro paro quello che intendevo.

Mi sarebbe piaciuto sapere che cosa s'intende - ossia quali cose, quali concetti - quando si usano quelle espressioni che ho indicato: non quali idee hanno in testa quelli che le usano, ossia il perché lo fanno, dato che lo scopo è evidente, ma quali sono le idee obsolete, da che cosa è composto l'armamentario, etc etc.

Mi spiego ancora meglio - e con questo credo di rispondere anche a Franz.
Quelle espressioni sono usate riferendosi a discorsi spesso pieni di cose diverse, e non si capisce a quali in particolare sono rivolte.
Sono usate per ribattere ad affermazioni assolutamente ovvie, che non hanno speciali virtù, ma nemmeno speciali qualificazioni di cronologia politica o di partito.
Sono usate insomma a casaccio, per cui non solo non si riesce a capirne il senso o il criterio, ma viene il sospetto forte che abbiano il solo scopo di buttarla in caciara.
In genere non c'è bisogno di fare una richiesta come la mia - che è un po' assurda, come sottintende anche Franz - dato che le persone, quando fanno un accenno, cercano anche di dare un minimo di spiegazione, se non altro per far capire il "che cosa" e il "perché".
Invece nel nostro caso sembra di essere in presenza di una specie di intercalare, simile a quelli di chi ogni dieci parole ci mette un "vaffanculo" o un "porca vacca".

Tra l'altro, il caso è particolarmante spiacevole, dato che siamo in forum per dialogare e capire: almeno capire, i che cosa e i perché.
La semplice notizia dell'opinione in sé, nuda e cruda, di questo o di quello è francamente poco interessante.

Faccio notare che da sempre - e anche qui nel forum - ho ho evitato di dare del "fascista" o usato aggettivazioni simili, e che non lo farei comunque senza dare adeguate spiegazioni
Nel caso abbia sottolineato quanto certe affermazioni - certe specifiche affermazioni - siano simili a quelle di noti personaggi di un certo tipo, la spiegazione viene da sè, e comunque in genere è integrata con qualche chiarimento ulteriore.
Insomma, non mi sembra che ci sia una curiosità simile alla mia, in alcuni dei frequentatori del forum, circa il senso e l'attribuzione di ciò che dico - almeno per ciò che rigurda il dialogo con me, dato che il problema non è solo mio personale.

[matthelm]

Cari “saggi” interlocutori, così ben disposti a scambiare opinioni e sensazioni equilibrate, vorrei mestamente che rammentaste vari interventi vostri o di chi la pensa come me per trovare le risposte che capziosamente cercate.

E’ tutto, per grandi linee, scritto sia sulla obsoleta sinistra italiana dentro e fuori del Pd sia sui limiti del centro o dei cattolici.

I punti di contrasto sono tanti. Certamente da parte mia ed altri si mette in evidenza i problemi ancora irrisolti della sinistra nel pd, perché questa ci interessa di più, visto il tentativo di costruire qualche cosa di nuovo assieme. Anche perché in questo PD quella sinistra ha un peso non secondario.
Io personalmente mi accanisco lì perché non voglio essere annesso da saccenti interlocutori che “qualche” errore storico hanno commesso ma rimangono attaccati a schemi mentali, come l’egemonia, che è difficile sradicare .

Chi di sinistra non è, o lo è in maniera diversa, cerca di aiutare, si aiutare, quella parte politica a compiere ulteriori passi verso il completo distacco da un passato con gravi ombre ed errori. Fini per la destra ha fatto un percorso molto più convincente.

Con la sinistra fuori dal pd mi è ulteriormente difficile discutere e la cosa è certamente reciproca: non siamo assimilabili. Certo il tempo ha già fatto miracoli ma le contaminazioni rischiano di uccidere, talvolta.

Ecco che confusamente ed in sintesi ho cercato di rispondere consapevole che questo confronto alla distanza può anche portare ad un distacco per incompatibilità.
Con alcuni sarà inevitabile ma non necessariamente negativo.

[pierodm]

Avendo chiesto gentile risposta, cercharò di essere adeguatamente gentile nella mia a Matt.

Uno.
Per quanto ci metta buona volontà, non riesco a trovare le risposte che cerco nell'esame del dibattito pregresso.
Trovo, questo sì, le "mie" risposte, ma quanto a questo riesco a cavare sangue anche da una rapa - su questi argomenti e altri simili - e quindi la cosa non fa testo.

Due.
Matt parla in nome di un "noi", rispetto alla sinistra: mi sarà sfuggito, ma mi chiedo "voi chi?"
E quali sono i problemi "ancora irrisolti" della sinistra interna al PD?
Vorrei far notare, inoltre, che il peso della sinistra dentro il PD non è semplicemente "non secondario", ma nettamente prevalente - almeno fino a quando gli elettori assommano ad una doppia cifra significativa.
Se l'idea che sintetizza l'intero ragionamento di Matt è quella che dentro il PD non debba rimanere traccia di "sinistra", tanto vale dirlo chiaramente, senza attorcigliarsi in complicate argomentazioni sulle obsolescenze.

Tre.
Non mi è del tutto chiaro che cosa signiìfichi "essere annesso", ma a palmi concordo sul fatto che non sia una cosa gradevole per chiunque subisca l'avance e chiunque sia colui che cerca di "annettere".
Ma, nel momento in cui "si confluisce", in nome della costruzione di qualcosa, almeno bisogna cercare di convivere e di rispettare i convenuti: io non ci credo a questa possibilità, specialmente avendo coscienza di chi sono i convenuti e da dove, e infatti non confluisco. Il problema esiste per chi ci crede, e per chi non ha ben chiaro che si tratta di un partito di centro-sinistra, e non di una riedizione della DC o una variante dell'UDC: chi pretende di riscrivere ad usum la storia della sinistra, e chi non sopporta niente delle idee, dei linguaggi, dei miti, dei colori, sapori e dolori della sinistra, tanto vale che lasci perdere, o in alternativa abbia almeno la compiacenza di pensare che forse i suoi compagni di viaggio che da lì provengono non sono tutti scemi, e che non lo erano nemmeno cinque, dieci, venti o trent'anni fa.

Quattro.
Concordo con Matt sul fatto che i punti di contrasto siano tanti, anche se non precisa tra chi e chi, ma un'idea ce l'abbiamo tutti, più o meno.
Secondo me - fin dai tempi dell'Ulivo - sono tanti e sono tali da rendere forse possibile un'alleanza tempestosa e precaria, ma certo non una fusione in unico partito.

Cinque.
Qui mi devo sforzare di essere garbato.
A nome della sinistra del PD, mi arrogo il compito di ringraziare per la buona volontà, ma non c'è bisogno di deambulatori di supporto e nemmeno di zelanti catechisti - specialmente se provengono da aree politiche che in questi anni sembrano aver fatto di tutto meno che una riflessione critica sul "proprio" passato, sui "propri" errori, sulle malefatte della "propria" parte, che quella prima repubblica per il 70% hanno governato e sgovernato.
La sinistra che cercano, comunque, di redimere da non si sa bene da quali peccati, di strada in questo senso ne aveva già fatta tanta ancora prima che Craxi s'inventasse di voler "governare il cambiamento", e tanta altra ne ha fatta dopo: forse perfino troppa.

Sei.
L'egemonia non è uno schema mentale. Ammesso che esista, è semmai un fatto o un fenomeno.
Inoltre, "l'egemonia culturale della sinistra" è un concetto - ossia, una rappresentazione che vorrebbe indicare un fenomeno - che è degli oppositori della sinistra: in questo senso sarebbe uno schema mentale degli oppositori e non della sinistra.
L'egemonia politica, invece, è un obiettivo proprio di qualunque forza politica, più o meno dichiarata che sia - un po' come la "vocazione maggioritaria", se intesa come tendenza a diventare maggioranza.

Sette.
Fini ha fatto un gran lavoro, ma il punto di partenza era talmente in basso che bastava poco per fare bella figura: pensa un po', l'AN di Fini arriva adesso, sessant'anni dopo, ad accettare quella Costituzione che è stata scritta con il contributo determinante della sinistra.