Prodi è con noi

[matthelm]

Prodi si è dimostrato ancora una volta una persona seria, onesta e preparata.

Detto questo, concordando con Paolo, Prodi ha riproposto uno schema politico che ha già fallito clamorosamente perché è semplicemente irrealizzabile.

In natura, come in politica, ci sono elementi non assimilabili.

Aggiungere anche il centro dell'udc aggrava ancora di più la situazione e può servire solo a dimostrare che l'udc non ci sta, come è logico.

Sono, a mio avviso,i soliti limiti del Prodi politico: surreale, e me ne dispiace.

[lucameni]

Più che surreale è un uomo innamorato di un'idea e col suo carattere ostinato (a volte un pregio a volte un grave difetto, come i fatti hanno dimostrato) ci ripropone ogni volta uno schema "unionista".
Peccato.
Secondo me è stato il passaggio meno condivisibile di tutta l'intervista.

[Paolo65]

A mio parere Prodi spera che a forza di legnate la SR o le varie sinistre comprendano che, se non vogliono far vincere in eterno la DX,debbono abbandonare un certo estremismo.

Ma la sinistra estemista è tale proprio perchè non è moderata e per questo non è in grado di abbandonare nulla,non permettendo alcun accordo durevole.

In effetti chi è in torto non sono le varie sinistre più o meno radicali, ma di sicuro non liberali,ma chi pretende di poterle includere in un progetto politico di ampio respiro.

Strano a dirsi ma nella DX sono stati capaci di sbattere fuori o di mettere alla sordina la DX più estrema,alla Storace per intenderci, e compattarsi su di un programma elettorale, mentre al CS questo non è mai riuscito.

Evidentemente le sinistre più o meno radicali lo sono di più di quelle della DX.

Paolo

[Stefano'62]

Io Prodi non ho potuto vederlo perchè ero via.
Ne ho letto sui giornali.
A me sembra che abbia ragione Franz,e secondo me l'idea di Prodi corrisponde al suo essere bipolarista:
cioè,se si accetta il bipolarismo bisogna essere capaci di proporre appunto un polo che sappia attrarre col dialogo anche chi ha idee simili alle nostre,e non invece un partito assolutistico che lascia fuori chi non è integralmente allineato.
L'alternariva è escludere chi è agli opposti estremi del nostro pensiero,e quì casca l'asino:o si ammette che poi questi possano organizzarsi politicamente altrove per partecipare al gioco democratico,e questo significa per forza sconfessare il bipolarismo;oppure si nega questa possibilità e allora il bipolarismo diventa la stessa cosa del partito unico delle dittature.
Perciò non giriamoci intorno,avere successo nel bipolarismo significa agire esattamente come ha detto Prodi.
Se si critica questa linea definita da Prodi,delle due l'una:o si è proporzionalisti (leggittimo) o si è dittatoriali (fascisti).

La sinistra è estrema,come la destra,come sono estremi quelli che al cinema sono seduti ai lati invece che nel mezzo.
E la definizione di moderati in politica non significa che sono bravi buoni e riflessivi,ma semplicemente che si trovano geograficamente in mezzo tra due concezioni lontane tra loro.
Fare scaturire un'oggettiva preferibilità a questa posizione dando una valenza differente a un termine malinteso è intellettualmente scorretto.
Quindi sconsiglio di riempirsi la bocca,come si sente spesso in telivisione,con frasi del tipo "io sono un moderato" disegnandosi una finta aureola sulla testa,perchè oggettivamente non vuol dire un bel nulla;prova ne è che anche i vecchi DC (senza che si debba per questo demonizzare un partito dalla storia più che onorata anche se offesa da alcuni ladri) rubavano a mani basse senza moderazione.

Dire che le sinistre non sono di sicuro liberali,come dice Paolo,secondo me è una gigantesca mistificazione;e invito a esprimere eventuali ragioni nel 3d specificohttp://www.perlulivo.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=1154&start=0

E se lo sbattere fuori il dissenso capita a destra più che a sinistra non è perchè abbiano meno radicalismo,anzi è a causa dei cromosomi fascisti (quindi non liberali) che stanno di là più che di quà,dove il vero liberalismo invece attecchisce meglio,spesso anche agli "estremi".

A conti fatti,da quello che ho letto,bravo Prodi.

[franz]

In natura, come in politica, ci sono elementi non assimilabili.

L'esempio è fuori posto, perchè in natura oro e argento (come elio e azoto) sono elementi immutabili, mentre in politica per fortuna gli elementi (Partiti? Movimenti? Schieramenti? Elettori?) sono mutevoli ed influenzati dall'ambiente, dalle cose che succedono, e soprattutto dalle cose che si spera che succedano.

Ciao,
Franz

[matthelm]

Stefano,
quante volte dobbiamo sbagliare per capire che non è fattibile un bipolarismo bastardo come è nato in Italia?

A volte ad essere troppo tenaci si sconfina nell'ottusità (con tutto il rispetto per Prodi).

Franz, credimi, in politica non sono assimilabili!

[Paolo65]

Di sicuro vado controcorrente, ma siccome ero d'accordo col progetto originario di Veltroni, quello del PD da solo oppure solo con chi era possibile fare un accordo programmatico vero, non lo cambio di certo con il fallimentare Ulivo di Prodi.

Cerchiamo di non prenderci in giro e di non voler accettare i fatti: il CS ha avuto ben 2 volte la possibilità di stare insieme ed in tutti e 2 casi sono successi dei fallimenti clamorosi. Per cui credere ancora ad affermazioni del tipo " serve un PD capace di includere e non escludere", significa solo raccontarci delle balle.

Se Veltroni ha un merito, un grande merito, è quello di aver permesso che venissero spazzati via alcune forze politiche dal Parlamento,permettendo ad una maggioranza di governare,come sta facendo la DX,ed ad una minoranza con un bel 33% di potersi strutturare nel tempo, con l'obiettivo di andare in futuro al governo.

Se poi il PD ha fallito o sta fallendo il suo compito è un altro discorso,ma non è certo ritornando alle idee di base di Prodi che il CS rinascerà più forte politicamente; forse avrebbe qualche % in più di voti ma politicamente sarebbe sempre troppo diviso al suo interno.

Ma non ci basta vedere cosa sta succedendo nel PD, dove l'ala laica e quella cattolica non riescono a mettersi d'accordo su nulla? Ma come si vuole ancora pretendere che ci si potrebbe rimettere insieme con le Sinistre di vario tipo!

Stefano, non capisco come fai ad arrivare alla conclusione che chi non è d'accordo con Prodi, sarebbe o un proporzionalista o un dittatorialista.

Io sono per un bipartitismo,ben sapendo che è ancora immaturo, e quindi per il maggioritario netto all'inglese.

Non mi pare che questa posizione sia da considerarsi dittatoriale o proporzionalista. Mi pare invece una posizione chiara che contrasta la tua,ma questo è il succo della democrazia.

Paolo

[mario]

Ma come si fa a chiamare fallimentare l’esperienza dell’Ulivo e non quella di Veltroni.
E poi dire non raccontiamoci balle.
Ma ce ne ricordiamo che Prodi è riuscito a governare con un voto di differenza e se Veltroni non avesse sfasciato tutto sarebbe ancora lì, con le casse dello stato in migliori condizioni, senza lodo Alfano ecc. ecc.
Dove vuoi arrivare a dire che il vincente è Veltroni che ha saputo solo sfasciare e a disprezzare Prodi.

[Stefano'62]

Stefano,
quante volte dobbiamo sbagliare per capire che non è fattibile un bipolarismo bastardo come è nato in Italia?

A volte ad essere troppo tenaci si sconfina nell'ottusità (con tutto il rispetto per Prodi).

Può darsi che tu abbia ragione,nessuno lo nega.
Del resto negli Stati Uniti il bipolarsimo funziona soprattutto perchè la popolazione è politicamente molto più omogenea che da noi.
Io non faccio mistero del mio essere in origine proporzionalista,tuttavia non me la sento di stabilire con certezza cosa sia meglio tra il proporzionalismo o il bipolarsimo maggioritario.
Tre cose però le so per certe:
1. In Italia c'è il maggioritario.
2. Per vincere bisogna farsi votare da tantissima gente,quindi le allenaze sono necessarie.
3. Tantissima gente è difficile farla pensare uguale su tutto e quindi a farli votare per il PD,a meno di non convincerli con il dialogo che forse non potremo rispondere a tutte le loro istanze,ma a molte sì,e questo vuol dire compromessi;in alternativa:niente voti.
Chiudere le porte e pretendere che chi resta fuori poi voti per noi,è molto molto molto ottimistico.

[Stefano'62]

Stefano, non capisco come fai ad arrivare alla conclusione che chi non è d'accordo con Prodi, sarebbe o un proporzionalista o un dittatorialista.

Paolo io lo so bene che tu sei democratico e liberale e che lo sei per davvero,perciò non ti offendere perchè credo nella tua buona fede e mai mi azzarderei a sostenere che tu abbia pulsioni antidemocratiche.
Però osserva ciò che hai scritto e capirai cosa intendevo dire.

Se Veltroni ha un merito, un grande merito, è quello di aver permesso che venissero spazzati via alcune forze politiche dal Parlamento,permettendo ad una maggioranza di governare,come sta facendo la DX,ed ad una minoranza con un bel 33% di potersi strutturare nel tempo, con l'obiettivo di andare in futuro al governo.

Dire che escludere forze politiche è un merito è un'enormità che mi ricorda il partito unico che esclude gli altri perchè tanto non servono.
Allo stesso modo dire che due partiti devono bastare e allo stesso tempo dire che non serve,anzi che può essere un peso,che contengano tutte le istanze politiche dell'elettorato,mi sembra ne più ne meno una pretesa di voler assoggettare le minoranze alle maggioranze....esattamente il contrario del liberalismo,mi si dice.
Sono convinto che il bipolarismo o il bipartitismo abbiano un senso liberale solamente se si accetta il concetto che rappresentino l'intera popolazione,altrimenti qualcuno viene di fatto escluso dalla democrazia,perciò che democrazia sarebbe ?

Ma non ci basta vedere cosa sta succedendo nel PD, dove l'ala laica e quella cattolica non riescono a mettersi d'accordo su nulla? Ma come si vuole ancora pretendere che ci si potrebbe rimettere insieme con le Sinistre di vario tipo!

Questo non dimostra l'impossibilità o l'inopportunità di un dialogo;dimostra invece che chi rappresenta oggi le rispettive posizioni andrebbe cacciato perchè manifestamente incapace.
Volgio dire che un politico che pretenda di rappresentare il mio laicismo insultando tutti i cattolici,non merita di rappresentarmi.
Idem ribaltando il discorso.
Se io riesco ad apprezzare le posizioni dei cattolici in questo forum che ci sono sicuramente per fortuna (a patto che incorrano nello stesso errore,si intende) e a discutere in modo costruttivo,posso pretendere che siano in grado di farlo i miei rappresentanti ?
Il dialogo resterà impossibile fino a che i politici saranno delle fetecchie,quindi per colpa loro,non per altro.

Prodi mi pare un cattolico laicista,per esempio.