Firenze, città d'ingegni arditi

[lucameni]

giustissimo.
E dove sarebbe il problema?
Ho forse contestato quelle parole?
Non direi, se i post e le polemiche hanno un senso allora che si contesti cosa pensa il proprio "avversario" e non gli si attribuisca intenti e idee che non sono i sue.
Più onesto no?
Io VI contesto proprio perchè ritengo che la politica che prospettate di fatto non faccia che foraggiare quanto scrive Tabacci.
Non la ritengo una politica intelligente.
Non la pensate come me?
Capita.

[pinopic1]

giustissimo.
E dove sarebbe il problema?
Ho forse contestato quelle parole?
Non direi, se i post e le polemiche hanno un senso allora che si contesti cosa pensa il proprio "avversario" e non gli si attribuisca intenti e idee che non sono i sue.
Più onesto no?
Io VI contesto proprio perchè ritengo che la politica che prospettate di fatto non faccia che foraggiare quanto scrive Tabacci.
Non la ritengo una politica intelligente.
Non la pensate come me?
Capita.

Che prospettate chi?
Io è da quando è iniziata la prima repubblica che dico che lo stesso CS, la stessa sinistra, sta al gioco di chi delle regole della democrazia farebbe volentieri a meno. Ma proprio quando trascura di fare il CS e la sinistra in nome di un indefinito "nuovo". Quando insegue B. e la destra invece di tagliargli la strada. Anche la riforma del famoso titolo V era una concessione allo stupidario federalista della Lega; speravano che gli giovasse in campagna elettorale perché secondo loro la ggente sa cosa è il federalismo e il titolo V. La ggente è ormai abituata a credere che dietro queste parole d'ordine della destra ci sia sua felicità, la soluzione di tutti problemi. E non sta a vedere cosa dice il titolo V e cosa è il federalismo e cosa c'è scritto nella costituzione e cosa riformare e perché.
Per questo dicevo che Renzi non fa eccezione a questa tendenza suicida del CS. La ggente sta con B. perché promette questo? allora facciamolo noi.

Continua da Tabacci...
Però Berlusconi è stato scelto da chi lo ha votato, non posso fare sconti a nessuno. Possiamo ricostruire la storia dal ’94 ad oggi per fare il punto sui furbetti che hanno cercato di cavalcare la storia, immaginando che anche i principi potessero essere calpestati. Il problema è che quando si tratta di principi, e si crede di fare i furbi, di saper portare anche la distorsione a normale sentire, non si sa come può finire.

A proposito del CS che fa il gioco di B.................

Mi era capitato di andare a trovare Veltroni in Campidoglio, pochi giorni dopo la sua primaria, per dirgli che il primo problema era riportare la legge elettorale entro l’alveo di una struttura costituzionale di tipo parlamentare, perché tutto quanto era accaduto fin lì, compresa l’elezione diretta dei governatori, era di stampo presidenziale, anche la commissione bicamerale di D’Alema era presidenzialista e che siccome era difficile trovare un equilibrio, si sposava la leadership. Berlusconi su questi terreni è più capace di altri. Dissi a Veltroni, guarda che se insisti sulla storia del Sindaco d’Italia, il sindaco d’Italia lo farà lui.
Lo ritengo responsabile di aver promosso sul campo uno che in piazza San Babila a Milano era considerato matto quando aveva annunciato dal predellino la costruzione di un nuovo partito, unificando quelli che c’erano – era settembre – ottobre 2008. Ora risalire la china è cosa complicata.

................
Eppure c’è chi pensa di poter cavalcare quei temi, da qui tutta una serie di ambiguità, come quelle sul federalismo. Invece di andare in profondità, si preferisce lisciare il pelo in direzione del gatto.

............................................................ (qui parla male del PD).......................

Poi possono darsi tutte le vocazioni maggioritarie che vogliono, ma fanno il gioco di Berlusconi, tanto che Berlusconi ritiene di scegliersi anche gli avversari di comodo: Di Pietro e Travaglio è quello che serve a lui per dire ecco, volete affidare l’Italia a loro? Questo nasconde l’enormità delle sue contraddizioni e dei suoi conflitti, ma lo fa con abilità enorme. Non per nulla l’unico che lo ha battuto in questi anni e per ben due volte è il professor Romano Prodi che non mi pare venga da una tradizione diversa da quella che ho calpestato io, ci sarà pure una qualche ragione…


http://www.libertaegiustizia.it/primopi ... mo_piano=1

[lucameni]

"La ggente sta con B. perché promette questo? allora facciamolo noi."

ma fare cosa?
Azzardare che la costituzione si può anche cambiare?
'mazza che azzardo destrorso e filo-berlusconiano!!!!!!!!!!!
Sarebbe questo il "suicidio" del PD?
Fare le barricate dicendo che comunque la Costituzione è intoccabile (così mettendo la mordacchia a tutti coloro che da sinistra, da anni, studiano seriamente quelle che potrebbero essere le modifiche utili al paese) sarebbe un non farsi dettare l'agenda da berlusconi?
Bè a me pare esattamente l'opposto.
E' farsela dettare comunque.


Vabbè, voi parlate dei pericoli delle riforme berlusconiane, pericoli che, pur come "destro" sono perfettamente in grado di vedere, e ritenete che parlare ora di modifiche voglia dire seguire berlusconi. Io penso che seguire berlusconi nel suo giochetto è proprio questo: ovvero fare le barricate, a prescindere dai contenuti di - eventuali - riforme, proponibili (e già proposte) anche dalla sinistra.
Siete contenti così?
Buon per voi.

[pierodm]

Non pensavo di sollevare tanta bagarre.
Però ero sicuro che quel poco o quel tanto di commenti avrebbero contenuto un discreto tasso di illazioni gratuite.

Diciamo subito che, non conoscendo Renzi, non sapevo nemmeno che fosse un ex popolare, e non ho percepito segni in questo senso durante la trasmissione.
Se pure li avessi percepiti - così come adesso che lo so - la cosa averebbe potuto cambiare forse il giudizio (lo dico per far contenti quelli che lo pensano) su qualche contenuto politico, se questo fosse venuto fuori nella serata.
Ma di contenuti politici non c'è stata traccia.

Sul personaggio, comunque, ho ben poco da aggiungere a quanto ho detto - rivendicando il diritto di essere catalogato, come minimo, tra quella "gente" che tanto sta a cuore di alcuni in questo forum, e quindi legittimato a esprimere un parere favorevole o sfavorevole verso un possibile candidato.
Mi rimane difficile pensare che sia rispettabile e degno di essere giudicato illibato e privo di pregiudizi uno qualunque dei "moderati" sparpagliati e incerti, sospesi tra di qua e di là, mentre l'opinione di gente come me è subito sospettata di qualche perversione intellettuale o di sordidi strascichi cominternisti.
Ovviamente, non è il rispetto in sé che m'interessa, ma il danno che ne deriva alla discussione, e indirettamente - ma non tanto - a tutto il partito, alla coalizione, o a quello che è.
E mai come in questo caso la mia era un'opinione spassionata e "vergine" da pregiudizi, fondati o infondati che fossero.
Inoltre - già che ci siamo diciamo anche questo - sarebbe ora di smetterla con uno stile di dialogo in cui gl'interlocutori sono considerati degli psicolabili, o dei cretinetti tout court: tutti possiamo sbagliare, ma non al livello terra terra che di fatto risulta implicito da certi commenti.

Qualche nota nel merito.
I vecchi militanti della Casa del Popolo sono quelli che sono: vecchi. Rispettabilmente vecchi. E sinceri.
A me è sembrato che esprimessero pensieri ragionevoli, e che avessero il diritto di farlo (vedi sopra, moltiplicato due), ma ci sta che qualcuno non sia d'accordo. Probabilmente anche io non piacerei a quei vecchi militanti, con le mie idee o con la mia faccia.
Quello che trovo inaccettabile (eufemismo forte) è disprezzarli e irriderli: con quale diritto? Con il diritto che proviene dalle idee, da un progetto luminoso e geniale: quale? Per contrapporre la loro vecchiezza, o anche la loro forse patetica difesa della Costituzione, all'irrompere di un "nuovo" rappresentato dal tizietto col maglione viola, dalla parlantina sciolta che non ha detto niente?
A questo siamo ridotti?
Se è così, le idee, le corpose e sostanziose analisi sociologiche, le indignazioni morali che qui volano da tutte le parti, non valgono niente. Non significano niente.

Io appartengo ad una generazione che viene ricordata, tra l'altro, come quella della "contestazione" e della ribellione contro il "vecchio".
Io personalmente non ho mai dato del "vecchio", però, a nessuno, né tanto meno l'ho contestato in quanto tale.
Anzi, ho sempre provato repulsione per certi atteggiamenti.
Non l'ho fatto nemmeno con tanti vecchi fascisti che mi è capitato d'incontrare: a meno che non manifestassero atteggiamenti livorosi, violenti, squadristici, loro per primi irrispettosi dell'umanità e della vita delle persone.
Quando mi trovo davanti a persone specifiche, a individui, con la loro storia e i loro limiti, non riesco a far prevalere le idee o la ragione polemica. Nel nostro caso, ripeto, non c'erano nemmeno idee da contrapporre a quei vecchi militanti, con la loro storia (che è anche la nostra storia), e i loro limiti.
Ma ho il sospetto che sia proprio questa la ragione di certe punte di acredine: la loro storia, che è anche la nostra storia. Qualcuno cerca di esorcizzare la propria incertezza, la propria coda di paglia, incendiando quella che appiccica agli altri, forse.

[lucameni]

la coda di paglia mi sa che effettivamente qui ce l'hanno in molti. Ma non è detto sia necessariamente io.

"incendiando quella che appiccica agli altri, forse."

Ecco appunto, forse.
O più semplicemente, senza voler santificare Renzi o renderlo esente da critiche magari meritate, qualcuno ha colto invece nei "vecchi" citati, e non solo in loro (mi riferisco ad alcuni tra coloro che in città si scandalizzano per il destro presunto tizietto Renzi), che per loro si tratta più che altro di un problema di appartenza. E non di quei contenuti (del programma di Renzi) che ancora devono essere compresi appieno. A meno che - molto berlusconiamente - non ci si faccia abbindolare da quattro paroline sparate in una trasmissione. Mi pare che la politica necessiti di analisi un po' più sostanziose e meditate.
Il fatto poi di essere anziani e antichi militanti non mi pare renda immuni da contestazioni.
Non ritengo sia un gran esempio quello che hanno dato: una sequela di affermazioni non solo facili ad essere contestate e smentite, ma pure in contraddizione con la loro presunta militanza in quel PD che dovrebbe essere la casa di parecchi "ex" e non solo dei loro ex.
Mi spiace che questi signori abbiano usato l'argomento dei valori, come quelli della costituzione, per nascondere un loro legittimo disappunto che riguarda soltanto il fatto di non aver ottenuto un candidato col loro dna (e sarebbero sinceri?).

"Mi rimane difficile pensare che sia rispettabile e degno di essere giudicato illibato e privo di pregiudizi uno qualunque dei "moderati" sparpagliati e incerti, sospesi tra di qua e di là, mentre l'opinione di gente come me è subito sospettata di qualche perversione intellettuale o di sordidi strascichi cominternisti."

Non direi che un "moderato" in questa sede, da me o da altri, sia giudicato privo di pregiudizi. Infatti tanti presunti moderati votano berlusconi. E questo non ci piace.
Ma se c'è qualcosa che non ci piace in un personaggio che si dice di sinistra, lo si dice comunque. Per quello che mi riguarda senza alcuna remora.
E non è questione di sospetti. Non c'è da sospettare nulla. Da parte mia c'è solo da prendere atto che sono state dette delle sciocchezze.

[ranvit]

Anch'io ho detto che Renzi non mi ha entusiasmato per niente e anche io non sapevo che fosse un popolare.
Credo semplicemente che è un figlio della partitocrazia nel tentativo edipico di commettere un parricidio.
Cio' non toglie che potrebbe essere un buon politico.

Detto questo pero', devo sottoscrivere gran parte di quello che ha detto lucameni : arroccarsi in difesa della Costituzione cosi' come su tanti altri argomenti per un pregiudizio antiberlusconiano fine a se stesso è la "follia suicida" del Pd!

Berlusconi va sfidato in positivo sul piano delle idee per risolvere i problemi e modernizzare l'Italia e con la trasparenza e meritocrazia nella scelta del personale politico.

Vittorio

[pinopic1]

Vabbè, voi parlate dei pericoli delle riforme berlusconiane, pericoli che, pur come "destro" sono perfettamente in grado di vedere, e ritenete che parlare ora di modifiche voglia dire seguire berlusconi. Io penso che seguire berlusconi nel suo giochetto è proprio questo: ovvero fare le barricate, a prescindere dai contenuti di - eventuali - riforme, proponibili (e già proposte) anche dalla sinistra.
Siete contenti così?
Buon per voi.

Purtroppo a darci ragione c'è la verifica sperimentale. E' stata fatta nel corso di questi 14 o 15 anni. Abbiamo sempre inseguito Berlusconi e la Lega. Il risultato è evidente.
La cosa che evidentemente non riesco a spiegare, ma è solo colpa mia, (ma a quanto pare anche Tabacci non ci riesce e anche Franceschini e Oscar Luigi Scalfaro), è che ciò che deve preoccupare non è tanto questo o quel provvedimento, ritoccare o no la Costituzione, ma il clima culturale che si è già largamente imposto nella società italiana, nel comune sentire della ggente. Fino a qualche mese nessuno, ma proprio nessuno, tra la ggente si poneva il problema di ritoccare la Costituzione, anzi forse senza neanche sapere bene perché, la gente aveva bocciato con il voto una riforma costituzionale.
Ora è evidente l'impegno di Berlusconi, non a modificare qualche punto della Costituzione, ma a far nascere un sentimento negativo presso l'opinione pubblica.

Quanto a Renzi, se i "sinistri" diFirenze non lo votano come l'hanno votato alla Provincia, la ggente farà sindaco l'ex portiere del Milan. Altro che Obama o Bush.

[lucameni]

1) che molti sinistri sperino in Galli è chiaro. Mi ricorda quel detto che suona più o meno così: "per far dispetto alla moglie il marito si taglia l'uccello".
2) non è che qui si sia contestato "il clima" (non cambiamo le carte in tavola). Qui si è detto "la costituzione non si tocca, è sacra" e quant'altro. Si è negata qualsiasi modifica possibile, non in base a quanto vuole B. ma anche su proposta della sinistra (studi e proposte esistite da sempre e non certo da ora, da quando B. sta incrementando la propaganda presidenzialista).

[pinopic1]

1) che molti sinistri sperino in Galli è chiaro.
2) non è che qui si sia contestato "il clima" (non cambiamo le carte in tavola). Qui si è detto "la costituzione non si tocca, è sacra" e quant'altro. Si è negata qualsiasi modifica possibile, non in base a quanto vuole B. ma anche su proposta della sinistra (studi e proposte esistite da sempre e non certo da ora, da quando B. sta incrementando la propaganda presidenzialista).

1) L'idea di fare l'antisinistra con i voti dei comunisti è quantomeno originale.

2) Ma questo improvviso bisogno di riforme costituzionali, come è nato? Spontaneamente? Almeno l'idea vi fosse venuta prima che a Berlusconi, avrebbe potuto apparire come vostra, se non altro. In questo modo è solo (agli occhi e alle orecchie della ggente) un dar ragione a Berlusconi. Il quale, avendo ragione, "facendo bene", non farà fatica a promuovere il portiere del Milan.

Non mi rimane che sperare nella scomparsa totale di qualsiasi cosa abbia forma di sinistra, così almeno (forse) comincerete a pensare seriamente ad una alternativa al berlusconismo.

[lucameni]

Ma senti che toni .........(l'artificio retorico di replicare parlando d'altro e mettendo in bocca parole non dette è noto)

Dunque, mi risulta che le tanto contestate affermazioni di Renzi si riferissero ad un libercolo del 2003.
Proprio dell'altro giorno.
E poi sai com'è: in Italia vige ancora, non so per quanto, la libertà di espressione e a domanda si risponde. Anche Renzi può farlo.

(c'è anche da dire che di riforma della costituzione si discute da sempre nelle università, nei convegni, nei centri studi, nei dipartimenti. Non soltanto da quando B. ha impugnato la mazza del presidenzialismo. Strano ma è così)

Fare l'antisinistra con i voti dei comunisti?
Cioè?
Mi pare di aver detto semmai che ci sarà sicuramente chi a sinistra gioirà dell'eventuale sconfitta di Renzi.
Ovvero una sinistra che, come spesso le capita nel dire sciocchezze, lavora per Berlusconi.
Nulla più di quanto ho scritto.
Problemi di comprendonio?


Sign. Pinopic, sarà meglio che lei legga prima di replicare. Ammesso quella sopra si possa considerare una replica.