cosa è davvero il comunismo ?

[pierodm]

Prima Matt, sennò me lo dimentico.
Premesso che puoi parlare e scrivere come meglio credi, penso però che sarebbe meglio se tu evitassi di fare tanti sforzi per dimostrare il tuo disprezzo verso quello che dico e come lo dico: rende brutta la discussione.
Già che ci sono, spiego anche quale sia la differenza tra una critica feroce e un tentativo di insultare: la critica feroce usa anche dei termini forti o maliziosi, ma li fa seguire da due punti e una spiegazione.

Franz
Il marxismo è un'analisi del capitalismo, non un manuale per la conquista del potere e per l'istituzione di un governo.
Ma, poiché non ho la forza per ripetere con altri argomenti quello che ho già detto e che vado dicendo nelle sedi telematiche da tanto tempo, mi sono andato a guardare su santa wikipedia il seguito del concetto appena detto, ossia la voce marxismo-leninismo, sperando di risparmiarmi un po' di fatica. Con eccellenti risultati.

La confusione popolare abbonda a causa della complessa terminologia usata per definire le varie scuole di derivazione marxista. L'appellativo marxista-leninista" è spesso usato da coloro che non sono familiari con l'ideologia comunista (ad esempio molti giornali e altri media) come sinonimo per qualunque tipo di Marxismo....
Per gli oppositori di Stalin, il termine marxismo-leninismo camuffa lo stalinismo, ideologia di una politica criminale e molto lontana dall'ideale di un potere proletario, considerando che all'opposto lo stalinismo è segnato dalla dittatura di capi di stato come Stalin e Mao Zedong, lo sfruttamento e l'oppressione delle masse da parte della burocrazia di partito nella cornice di una economia pianificata capitalista. L'ideologia inventata da Stalin non ha avuto altro obiettivo che giustificare la dittatura rifacendosi formalmente alle teorie e alle pratiche di Lenin dal momento della sua presa del potere in Unione Sovietica.
Questa posizione è sintetizzata cosi da Boris Souvarine: «Il marxismo-leninismo […] è una locuzione menzognera creata da Stalin dopo la morte di Lenin (1924) per camuffare le sue mostruose azioni: è in realtà sinonimo di stalinismo, vera antitesi del marxismo e caricatura dello stesso leninismo.»
Da un certo punto di vista, gli anti-comunisti adottano la stessa analisi con tuttavia un differente taglio: secondo loro non vi sono altri comunismi possibili, solo degli stalinismi mancati o dei pensieri utopistici.

[Stefano'62]

Lo sapevo che toccavo nervi scoperti.

La dc è stata al potere per 50 anni anche perché all’opposizione c’era quel pci.

Inesatto,
la Dc è stata al governo per cinquant'anni perchè ad un certo punto,quando cioè è diventato chiaro a tutti che avrebbe perso a scapito di un fortissimo Pc,negli USA ad un tale di nome Schlesinger che di mestiere faceva l'analista politico e consigliava i presidenti statunitensi,è venuta un'idea:finanziare segretamente il partito socialista ma solo a patto che si alleasse con la Dc per creare un polo ancora centrista e contrastare il pci,che era molto meno malleabile del psi che a questo punto gli americani vedevano come un male minore.
Questa intromissione è stata determinante in un momento in cui la gente apprezzava l'operato del Pci.
Questo fu più o meno negli anni sessanta ed è storia accertata e provata dagli archivi americani che furono desecretati dopo vent'anni,cioè circa all'inizio degli anni '80 quando pure io ho potuto usufruire di queste informazioni grazie a solerti giornalisti che ancora esistevano davvero.
Ciao,

Stefano

[Stefano'62]

A te risulta che solo il comunismo è finito sotto processo? Stai scherzando ?

Fatto sta che il comunismo è il babau e gli altri,cioè capitalismo,lliberismo etc. si sono solo presi dei buffetti.

Io penso che le ideologie che hai elencato: comunismo marxista, fascismo, nazismo avevano nella loro fondamenta i germi che hanno provocato i disastrosi esiti. Era inevitabile.

Hai ragione,e apprezzo sinceramente lo sforzo di specificare comunismo marxista.

La conclusione:”Qualcuno ritiene che cercare di portare giustizia sociale ed evitare sconquassi infami tra le condizioni di vita di qualcuno e qualcun altro,anche a costo di andare contro agli interessi di chi sta meglio,significa portare miseria morte e distruzione ?” è un po’ generica (forse riferita ad una frase di Berlusconi?) e si può solo rispondere che per ottenere la giustizia sociale non è giustificata mai miseria, morte e distruzione.

La domanda,forse non l'ho spiegato chiaramente,ha lo scopo di aggirare uno slogan:il comunismo dove applicato ha portato solo miseria,morte e distruzione.
Dato che il comunismo è male interpretato,la domanda serve a stanare coloro che lo usano in malafede o magari solo per vigliaccheria per attaccare invece l'elementare concetto etico che sta alla base dell'idea di collettivismo e che suggerisce la comunanza dei mezzi produttivi propugnata dal comunismo (giusto o sbagliato che sia),e separarli da coloro che invece si associano al disprezzo solo perchè in buona fede credono davvero che il comunismo corrisponda sempre allo stalinismo.
Rispetto la tua opinione perchè è chiarissimo che tu appartieni al secondo gruppo,ma forse un semplice sì o no sarebbe stato più coraggioso,oltre che più chiaro.
Ciao,

Stefano

[Stefano'62]

Mi sono forse espresso male.
Intendevo dire che il comunismo, come si è realizzato storicamente, ha portato miseria, morte e distruzione. Se poi qualche anima pia pensava che non sarebbe accaduto è un’altra storia.

Ma non rimarcarlo per non mortificare quelle “anime pie” mi sembra eccessivo.

L'ho visto solo ora,scusa se nel mio commento non lo ho preso in considerazione.
Bisognerebbe però tenere a mente che con certi toni si mortificano anche altri che con le 'anime pie' non hanno niente da spartire
Devo dire che nel complesso è un'opinione,forse non esaustiva,ma che condivido.
Ciao,

Stefano

[Stefano'62]

Il marxismo è un'analisi del capitalismo, non un manuale per la conquista del potere e per l'istituzione di un governo.
Ma, poiché non ho la forza per ripetere con altri argomenti quello che ho già detto e che vado dicendo nelle sedi telematiche da tanto tempo, mi sono andato a guardare su santa wikipedia il seguito del concetto appena detto, ossia la voce marxismo-leninismo, sperando di risparmiarmi un po' di fatica. Con eccellenti risultati.

La confusione popolare abbonda a causa della complessa terminologia usata per definire le varie scuole di derivazione marxista. L'appellativo marxista-leninista" è spesso usato da coloro che non sono familiari con l'ideologia comunista (ad esempio molti giornali e altri media) come sinonimo per qualunque tipo di Marxismo....
Per gli oppositori di Stalin, il termine marxismo-leninismo camuffa lo stalinismo, ideologia di una politica criminale e molto lontana dall'ideale di un potere proletario, considerando che all'opposto lo stalinismo è segnato dalla dittatura di capi di stato come Stalin e Mao Zedong, lo sfruttamento e l'oppressione delle masse da parte della burocrazia di partito nella cornice di una economia pianificata capitalista. L'ideologia inventata da Stalin non ha avuto altro obiettivo che giustificare la dittatura rifacendosi formalmente alle teorie e alle pratiche di Lenin dal momento della sua presa del potere in Unione Sovietica.
Questa posizione è sintetizzata cosi da Boris Souvarine: «Il marxismo-leninismo […] è una locuzione menzognera creata da Stalin dopo la morte di Lenin (1924) per camuffare le sue mostruose azioni: è in realtà sinonimo di stalinismo, vera antitesi del marxismo e caricatura dello stesso leninismo.»
Da un certo punto di vista, gli anti-comunisti adottano la stessa analisi con tuttavia un differente taglio: secondo loro non vi sono altri comunismi possibili, solo degli stalinismi mancati o dei pensieri utopistici.

Accidenti,allora ho scoperto l'acqua calda....
beh penso sia inevitabile quando si cerca di nascondere certe scoperte.....

[franz]

Il marxismo è un'analisi del capitalismo, non un manuale per la conquista del potere e per l'istituzione di un governo.
Ma, poiché non ho la forza per ripetere con altri argomenti quello che ho già detto e che vado dicendo nelle sedi telematiche da tanto tempo, mi sono andato a guardare su santa wikipedia il seguito del concetto appena detto, ossia la voce marxismo-leninismo, sperando di risparmiarmi un po' di fatica. Con eccellenti risultati.

Il thread parla del comunismo, chiedendo una discussione sulla sua essenza, e tu rigiri la frittata con la definizione del marxismo leninismo? Per forza che poi si va fuori tema!
Io direi che le definizioni che vanno rispettate per prime sono quelle di chi ha coniato il termine nell'epoca moderna. Se poi si chiamano, non casualmente, marx ed engels, e sul loro pensiero poi qualcuno ha coniato il termine marxismo-lenisnismo o che si possa parlare anche di marxismo come particolare impostazione all'intrno di un movimento piu' vasto credo che in questa discussione non centri una beata fava.

« Il comunismo è la dottrina delle condizioni della liberazione del proletariato [cioè di] quella classe della società che trae il suo sostentamento soltanto e unicamente dalla vendita del proprio lavoro, e non dal profitto di un capitale »

(Karl Marx e Friedrich Engels, Princìpi del Comunismo)

Poi inizia il primo grande "contrordine compagni". No, non è una dottrina. E' un movimento.

« Il comunismo non è una dottrina ma un movimento; non muove da princìpi ma da fatti. I comunisti non hanno come presupposto questa o quella filosofia, ma tutta la Storia finora trascorsa e specialmente i suoi attuali risultati reali nei paesi civili. »

(Friedrich Engels, Deutsche- Brusseler- Zeitung n. 80 del 7 ottobre 1847)
« Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. »

(Karl Marx e Friedrich Engels. L'Ideologia tedesca, 1846)

Sul piano politico moderno il comunismo è un movimento che è perfettamente definito dal Manifesto del Partito Comunista.
Obiettivi, metodi, scopi, tutto vi è definito in modo molto chiaro, come si conviene ad un Manifesto politico.
Se nel secolo scorso sono esistiti partiti comunisti è per quel manifesto politico concreto, non per altro.

La scheda di wikipedia mi pare sia molto corretta quando descrive:

Per comunismo si intende in primo luogo una realtà sociale che presuppone la comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro, a cui si accompagna l'assenza dello Stato.

Per consuetudine moderna è chiamato comunismo il movimento politico riferito prevalentemente a Karl Marx e Friedrich Engels, ma anche a utopisti o rivoluzionari come Étienne Cabet, François-Noël Babeuf, Henri de Saint-Simon, Charles Fourier, Auguste Blanqui. Anche il movimento anarchico ha come fine una società dai caratteri comunisti.

Per estensione, è chiamato comunismo il movimento dai molteplici aspetti che ha difeso o, secondo alcuni, travisato, le sue premesse storiche. Le correnti di tale movimento hanno quasi sempre preso il nome da capi politici che si sono distinti nelle varie rivoluzioni moderne: marxismo, leninismo, stalinismo, trotskismo, maoismo, ecc.

Concentriamoci sulla prima frase. A me sembra chiaro che se le persone sono libere di poter decidere senza alcuna costrizione, ben difficilmente rinunciano alla proprietà privata. Soprattutto in assenza di uno stato, che si rende indispensabile come fattore coercitivo per imporre la citata comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro. Se quindi si tratta di una società basata sulla volontarietà e senza stato, essa è una utopia.
Qualcuno puo' accettarla, altri no. L'idea che tutti la rifiutino o la accettino è fuori dalla storia.
Tanto che per cercare di realizzarla è stata creata in vari paesi una macchina statale coercitiva senza paragoni nella storia.

Tra l'altro il comunismo parrebbe speculare al liberismo piu' sfrenato (niente stato, tutto privato) ma non è cosi' perché il liberismo ed il libero mercato hanno bisogno di un parco minimo di regole (per normare il diritto di proprietà e la contrattualista commerciale) e quindi hanno bisogno della presenza attiva di uno stato, anche se minimale, che faccia rispettare le regole e di un metodo (democratico) per la determinazione di queste regole.

Se prendo in considerazione il solo obiettivo finale (comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro, assenza dello stato) per me già il comunismo è sbagliato ed utopistico. Non è un obiettivo da perseguire.

Il dramma pero' viene quando si crea un movimento politico per realizzarlo (accellerando i tempi) perché abbiamo visto come è andata a finire. Tipico delle utopie il finire in tragedia.

Ciao,
Franz

[matthelm]

Pierodm, ho sbagliato, lo ammetto, a chiamarti in causa.

Se vedi le osservazioni che ti bruciano un po’ come “disprezzo” è meglio finirla qui.

Solo un’osservazione: siamo nel 2009, il panorama sul passato si è già schiarito a sufficienza.

Coraggio, scava ancora, il movimento fa sempre bene.

Passo e chiudo.

[pierodm]

Franz
La migliore risposta a quello che dici sulla "frittata rigirata" la dà proprio quello che ho citato: se leggi bene, te ne accorgi anche tu. Ma non ci conto minimamente: tu hai letto bene, ma "non puoi" trarne le dovute conseguenze, altrimenti tre quarti dei tuoi ragionamenti dovrebbero prendere una piega diversa.

Quando, parlando di comunismo, si fa insistito e sistematico riferimento a "ciò che è provato dalla storia", oltre che esplicita chiamata in causa di stati e governi dittatoriali, si parla di URSS, Cina, stalinismo e maoismo: o no?
E con questo c'entra non una sola fava, ma un intero carretto di fave, piselli e ceci, il marxismo-leninismo, ossia l'ideologia e la pratica che ha costituito il passaggio tra il marxismo ottocentesco a "ciò che è provato dalla storia", nel XX secolo: o no?
In via marginale - nel senso che non ci sarebbe nemmeno bisogno di sottolinearlo - faccio presente che il titolo dell'argomento è: cosa è DAVVERO il comunismo? Il che lascia, anzi impone, campo libero ad una discussione che esca dal luogo comune o da interpretazioni tautologiche, scontate e puntiformi.
Tu invece hai la consumata abilità di ridurre a mano a mano la discussione - qualunque discussione - all'interpretazione puntigliosa di una parola, di un puntolino che tu eleggi ex officio a "cruciale".
Il che, per un movimento, un pensiero e una storia che occupa centocinquant'anni (anzi, secondo Stefano, con buone ragioni, due o tremila anni), mezzo mondo, miliardi di persone, centinaia e centinaia di sociologi, filosofi e governanti, e forse cinquantamila libri e due o tre milioni di articoli, saggi e ricerche di ogni livello, per un fenomeno del genere mi sembra, diciamo così, lievemente riduttivo.
Certo, se la tua tesi la proponi alla convention di FI, nessuno ti obietterà niente. Anzi, ricchi premi e cotillon, con bacio finale del Cavaliere. Qui no, al massimo ti devi accontentare delle effusioni di MattHelm.

Tra parentesi, non ti rispondo nel merito per il semplice fatto che le risposte già ci sono sia nel testo da me citato, sia nei Kb di altre sedi del forum, di altre mie risposte e in quelle di Stefano e di altri.
E poi, se nella tua prospettiva di discorso, siamo fermi alla "proprietà privata" e alle persone "sane di mente", mi arrendo comunque: va bene così, ma mi chiedo se vale la pena mettere su un forum e perdere tempo a discutere.

Infine, Matt.
Per te e per quello che nel 2009 ti è così chiaro, viene a ciccio una citazione da Giulio Verne: gli ignoranti non si limitano a non sapere, ma sanno ciò che non è: e intorno alla Luna la sapevano lunga.

[matthelm]

Per te e per quello che nel 2009 ti è così chiaro, viene a ciccio una citazione da Giulio Verne: gli ignoranti non si limitano a non sapere, ma sanno ciò che non è: e intorno alla Luna la sapevano lunga.

Con questa ultima dotta citazione mi hai distrutto definitivamente.

[pinopic1]

Vediamo quanti italiani votavano per partiti di sinistra. Naturalmente ha un valore solo numerico, non politico. Potremmo ipotizzare risvolti politici ricorrendo all'aneddoto della nonna con le ruote.
Così, per capire quanto gli italiani fossero impressionati dalla doppiezza della sinistra.
NB: dal calcolo è escluso il PRI anche se La Malfa (Ugo) lo definiva moderato, laico, di sinistra.

1946
19 + 21 + 1 = 41
1948
31 + 7 + 1 = 39
1953
22,6 + 12,7 + 4,5 = 40
1958
22,6 + 14,2 + 4,5 = 41
1963
25,2 + 13,8 + 6,1 = 45
1968
27 + 14,5 + 4,45 (PSIUP) = 46
1972
27,1 + 9,6 + 5,14 + 1,5 = 42
1976
34,3 + 9,6 + 3,3 + 1,5 = 48,5
1979
31,4 + 10,3 + 4,2 + = 45,5
1983
30,8 + 11,3 + 3,8 = 46
1987
26,5 + 14,2 + 3 + 2,5 + 1,6 = 47,5

Solo PCI
19 - X - 22,6 - 22,6 - 25,2 - 27 - 27,1 - 34,3 - 31,4 - 30,8 - 26,5