Sapevano?

[trilogy]

Il crollo della torre 7 citata da Imposimato:

link: http://www.disinfo.com/2011/09/architec ... -of-wtc-7/

[cardif]

Ripeto perché pare che non sia stato letto tutto:
Ho scritto:
"Se si farà il processo, forse si chiarirà se è vera o infondata la voce che gira sull'assenza quel giorno dei 4.000 ebrei che lavoravano là. Così, tanto per sapere ..."

Franz mi ha così redarguito:
"Questa poi è assolutamente indecente. Ma come si fa a sapere se uno è ebreo?
Voi che sia scritto sui passaporti, come ai tempo delle SS, magari che abbia una stella di davide dipinta sulla fronte o un tatuaggio sul braccio?
Scusa ma perchè prima di scrivere non pensi su un attimo a cosa stai proponendo?
Tra le vittime è nota la nazionalità, non la religione."

Io ho risposto:
"Ma tu perché ti scaldi tanto? Pensi forse che abbia inventato io la voce, che io stia proponendo qualcosa? Perché non hai fatto prima una ricerca su internet per vedere le voci a cui mi sono riferito? O pensi forse che sono un razzista antisemita?
Sarei curioso solo di sapere, per ora, se è vero che gli 'israeliani' erano assenti in massa, come molti hanno detto. E' lecito?
Io lo vorrei sapere senza pregiudizio: il giudizio me lo faccio dopo aver saputo i fatti, la verità. Come per le armi di distruzione di massa in Iraq.
Non sono innocentista 'a prescindere', come non sono colpevolista."

Annalu scrive:
"L'uso più o meno improprio del termine "ebrei" non mi scandalizza particolarmente, mi scandalizza invece la facilità con cui molti, anche fra noi, sono disposti a credere a qualsiasi voce antisemita circoli da qualche parte, senza aver effettuato alcun tipo di verifica (e poi addirittura rimproverare Franz di non averle fatte!)."

Ho citato le frase del Jerusalem Post che usava la parola "ebrei" perché Franz me ne aveva fatto una colpa; non si è capito?
Leggendo tutto quello che ho scritto (ma non è una richiesta):
da che si deduce che non avevo fatto alcun tipo di verifica?
da che si deduce che ho creduto, proposto o sostenuto una qualunque tesi?
Come ha capito Flavio, io ho solo riportato una voce che ricorre.
Su internet c'è quasi tutto e il contrario di quasi tutto.
Su internet c'è quello che si sa, si pensa o si crede fino ad oggi.
Su internet domani ci potrà essere qualcosa che smentisce quello che c'è oggi.
Se Imposimato ritiene che si possa accertare qualche altra cosa, soprattutto se è persona che merita un certo rispetto, per me lo faccia: che male potrà fare?
Sono agnostico (dal greco a-gnothein letteralmente: 'non sapere'); per me non esistono verità assolute ed inconfutabili. Maggiore è il numero di prove che avvalorano una tesi (una qualunque: non ne sto sostenendo nessuna; sto parlando in generale anche oltre questo caso) più la stessa diventa credibile.

Per come la vedo io, questa è una polemica derivante dal tono critico senza motivo usato da Franz verso quello che ho scritto, da cui mi sono voluto difendere.
Forse è meglio se lascio perdere ...

[flaviomob]

Per come la vedo io, questa è una polemica derivante dal tono critico senza motivo usato da Franz verso quello che ho scritto, da cui mi sono voluto difendere.

Attaccare le persone è più facile che esprimersi dialetticamente, argomentando serenamente le proprie tesi.

[franz]

"Se si farà il processo, forse si chiarirà se è vera o infondata la voce che gira sull'assenza quel giorno dei 4.000 ebrei che lavoravano là. Così, tanto per sapere ..."
...
Per come la vedo io, questa è una polemica derivante dal tono critico senza motivo usato da Franz verso quello che ho scritto, da cui mi sono voluto difendere.
Forse è meglio se lascio perdere ...

Il fatto è che la voce è già stata assodata come infondata e quindi la cosa non è affatto da chiarire.
Come anche annalu ha spiegato, il problema non è verificare l'eventuale religione o appartenenza etnica dei defunti ma quella di chi quel giorno (in 4000 secondo la bufala) era assente. Comunque bastavano 5 minuti di ricerca in rete per sapere che la voce è infondata e che è stata messa in giro ad arte da ambienti che almeno alle nostre latitudini dovrebbero avere credibilità prossima allo zero. Ed è per questo che ho usato un tono fortemente critico. Il motivo lo avevo e credo che sia stato chiarito. E credo che sia del tutto fuori luogo mescolare nel torbido parlando di "attacchi personali", vero Flavio? Non ho fatto alcun "attacco"; ho fatto solo una critica, per quanto severe e netta, come si conviene ogni vlta che si toccano certi dolenti tasti.

[annalu]

Ripeto perché pare che non sia stato letto tutto:
Ho scritto:
"Se si farà il processo, forse si chiarirà se è vera o infondata la voce che gira sull'assenza quel giorno dei 4.000 ebrei che lavoravano là. Così, tanto per sapere ..."

[...]
Annalu[/b] scrive:
"... mi scandalizza invece la facilità con cui molti, anche fra noi, sono disposti a credere a qualsiasi voce antisemita circoli da qualche parte, senza aver effettuato alcun tipo di verifica."

... Leggendo tutto quello che ho scritto (ma non è una richiesta):
da che si deduce che non avevo fatto alcun tipo di verifica?
da che si deduce che ho creduto, proposto o sostenuto una qualunque tesi?
Come ha capito Flavio, io ho solo riportato una voce che ricorre.

Ci sono polemiche sulle quali è sempre meglio sorvolare (tutte le polemiche personali, per esempio), altre invece sulle quali è meglio chiarire.
Tra queste io metto senza dubbio la discussione sulla "neutralità" del riferire acriticamente "una voce che ricorre" in rete: se uno riporta una menzogna calunniosa che è già stata dimostrata essere tale, il fatto di riportarla contribuisce a diffonderla, avvalorando la calunnia.
Nel caso specifico poi non esistono giustificazioni.
Cardif si chiede "da che si deduce che non avevo fatto alcun tipo di verifica?". Sarò ingenua, ma l'ho dedotto semplicemente dal fatto che ti reputo in buona fede. Io ho trovato un primo breve elenco di nomi e le statistiche sulla % di ebrei americani morti nelle torri in una ricerca su Google durata meno di cinque minuti: reputandoti una persona capace di usare la rete, non ho dubitato che, se tu avessi cercato, avresti potuto trovare gli stessi miei dati e forse anche molto di più. Mi dici che hai cercato senza trovare? Mi spiace, ti avevo sopravvalutato.

annalu

[cardif]

Una critica era per aver usato il termine 'ebrei'; un'altra è quella di non aver fatto "alcun tipo di verifica"; io ne ho fatto una non approfondita perché il tema non mi appassiona; perché non ho una posizione in merito; perché non m'interessa farmene una; perché non pongo limiti a che si facciano altri accertamenti; perché non sono pregiudizialmente né filo ne anti americano o israeliano, per cui non mi accaloro tanto né pro né contro.
Dal fatto che non ho usato di più internet, per quanto scritto sopra, per questa ricerca non si deduce che non sappia usarlo. Ed altro.
Per me sta bene che alcuni accettino per esaustivo quanto già risulta. Per me sta bene pure che altri, come Imposimato, non si accontentino e ne vogliano sapere di più.
In linea generale, anche oltre questo caso, quello che non sta bene, secondo me, è che i primi vogliano imporre il loro punto di vista e ritenere che gli altri facciano calunnia se hanno ancora dubbi. Eliminiamo il ricorso in Appello, allora!
Ho riletto tutto e penso di aver sopravvalutato anch'io la capacità, da parte di alcuni, di interpretare nel giusto senso quello che ho scritto.

[franz]

Ho riletto tutto e penso di aver sopravvalutato anch'io la capacità, da parte di alcuni, di interpretare nel giusto senso quello che ho scritto.

Non è che tu abbia poi scritto un romanzo, quando hai gettato il sasso nello stagno. Erano una riga e mezza:

Se si farà il processo, forse si chiarirà se è vera o infondata la voce che gira sull'assenza quel giorno dei 4.000 ebrei che lavoravano là. Così, tanto per sapere ...

E mi chiedo in quali altri modi potesse essere interpretabile quella riga e mezza.
Interpretazioni a parte, conteneva una imprecisione: che si dovesse ancora stabilire se la voce era infondata o no. E sia chiaro che su questo l'ex giudice Imposimato non chiede lumi. Quindi non tiriamolo in ballo. Secondo, gli ebrei possono c'entrare anche poco o nulla. Se tu avessi scritto "forse si chiarirà se è vera o infondata la voce che gira sull'assenza quel giorno dei 4.000 armeni che lavoravano là" io ti avrei risposto "Ma come si fa a sapere se uno è armeno?" E ti avrei fatto notare che la voce (falsa), nel caso era stata messa in giro ad arte dai nazionalisti turchi. Terza e ultima cosa: gli attentati sono successi mentre la gente iniziava a lavorare e per fortuna le torri non erano ancora completamente piene. Il primo schianto è alla 08:46:40 ed il secondo alle 09:03:1. Impossibile quindi accertare chi fosse assente perché non si è recato al lavoro e chi invece non è riuscito ad entrare o è riuscito a scappare in tempo (soprattutto dalla seconda torre). Nessuna verifica processuale è possibile ed ogni persona di buon senso lo ha capito. Siamo al punto di partenza. Nel mondo girano bufale atroci che vengono subito sbugiardate ma qualcuno le fa girare solo perché le ritiene in quale modo verosimili. Non è problema di annullare un eventuale appello ma di semplice buon senso.

[cardif]

Franz: Se si ricomincia daccapo, posso dire che avrei potuto chiarire meglio e che pure tu avresti potuto scrivere (senza provocazioni) : "Guarda che ne puoi sapere di più leggendo qua, qua e qua ..., dal che si deduce che quella è una bufala, anche se se ne continua a parlare". Mi è comunque difficile credere che il tuo tono sia dipeso solo dal fatto che io non ero già ben informato sul tema.
Al massimo avrei aggiunto che più se ne sa meglio è; ma sarebbe finita là, penso.
Avrei accettato che una mia 'ipotetica' posizione di sostegno di una tesi fosse stata respinta come infondata, ovviamente.
Invece si è arrivati al mio declassamento in toto (va be' che è tempo di rating) che mi è parsa una polemica personale, di quelle che non si dovrebbero fare.

[franz]

Mi è comunque difficile credere che il tuo tono sia dipeso solo dal fatto che io non ero già ben informato sul tema.

Vero. In effetti le bufale mi provocano irritazione (è piu' forte di me) e l'argomento "ebrei" è notoriamente molto delicato (soprattutto quando li si danno per artefici o complici di un complotto mondiale tipo 11/9) per cui le bufale sugli ebrei comportano un'irritazione esponenziale. Tuttavia non l'ho affatto messa sul personale. Non ti ho dato del razzista o del fascista, anche perché so che non lo sei. Ho solo tentato di farti capire che dietro quella tesi (bufalesca) c'erano palesi falsità. Facilmente comprensibili sia ragionando sui pochi dati disponibili (appunto, come si fa a sapere la religione o l'etnia di persone assenti? marchiandoli?) sia rimediando con una rapida ricerca in rete. Ho anche precisato che mentre non mi stupisco che personaggi come Blondet o fasci vari diffondano simili bufale, ci rimango male se lo fanno persone che stimo. Nn mi sembra un attacco personale, ma una critica, per quanto - lo ammetto - non piacevole.
Ma le critiche le faccio volentieri ai compagni di viaggio, quando è il caso.

[cardif]

Va bene. Chiarito e superato.
Però:

Ma le critiche le faccio volentieri ai compagni di viaggio, quando è il caso.

io preferisco muovere critiche ad una o più idee dei compagni di viaggio, non ai compagni di viaggio (non è proprio la stessa cosa; so' puntiglioso )