Non una parola, non un pensiero...

[incrociatore]

Tutto sta a capire quale sia la parte che intende svolgere Israele... Vuole annientare i palestinesi? non sembra... i morti sono tanti, ma non siamo ancora all'olocausto... vuole soggiogarli? ci ha provato ma, infatti, come dice Freud deve rinunciare alla propria sicurezza...

Questo mi sembra alla pari delle peggiori forzature ideologiche e lo trovo indegno di te. Dedurre la posizione attuale di Israele da quanto scritto da Freud in un contesto talmente diverso da dare i brividi è veramente un capolavoro. Sarebbe un po' come se io dicessi che siccome Hobbes ha sostenuto che homo homini lupus allora chiaramente incrociatore vuole uccidermi. Il dato di fatto è che, per fortuna, né incrociatore vuole uccidermi né Israele ha mai manifestato la volontà di schiavizzare i palestinesi (e Hobbes e Freud, credo, erano uomini un po' troppo intelligenti per avallare "deduzioni" di tale madornalità). E l'altro dato di fatto è che non si può dedurre direttamente alcun fatto da pensieri qualsivoglia, teniamone conto perfavore.

Freud non l'ho scomodato io... lo ha fatto Francesco per sancire quanto sarebbe "naturale" la guerra in corso.

La guerra in corso, per me, invece, non è naturale affatto... non sono io che sostengo la sua ineluttabilità... cosa che mi sembra che faccia tu. Allora è inutile scandalizzarsi se qualcuno fa presente quali sono le finalità di una guerra... tutte le guerre... Lo dice Freud ma non è che bisogna essere psicanalisti per arrivarci, basta aver un po' di memoria storica o un vecchio che ti racconta la sua vita. La guerra serve per ridurre l'avversario a desistere dalle ambizioni e rivendicazioni che ha nei tuoi confronti (questo in una "guerra di difesa" almeno... in una "guerra di offesa" gli altri possono anche non avere delle rivendicazioni, siamo noi che le abbiamo). Si vince in due modi, dice Freud, o annientando completamente l'avversario o sottomettendolo... cioè risparmiandogli la vita, ma costringendolo entro un nostro ordinamento... la seconda opzione, meno cruenta certo, ci lascia esposti, però, alla smania di vendetta del vinto.

Oggi siamo esattamente nel campo della seconda opzione per quanto riguarda il conflitto israelo-palestinese, se non è così dimostrami il contrario... e fallo senza qualificare come indegni i ragionamenti dei tuoi interlocutori con questo offendendo anche l'interlocutore stesso.

[Paolo65]

Se aspettiamo l'ONU stiamo freschi! Al massimo l'ONU potrà certificare un accordo tra le parti,fare da mediatore non l'organo risolutore.

La parola giustizia ha ormai in senso pratico perso di senso. Se dovessimo parlare di giustizia riferita alle decisioni ONU, nel 48 questi aveva già emesso la sua sentenza,che però i paesi arabi hanno rifiutato.

Più che di giustizia in senso ideale serve concretezza e lungimiranza: una "pace ingiusta" che faccia però finire la guerra,dare ai palestinesi una patria ed un'aspettativa futura migliore è di gran lunga di una "guerra giusta" finora combattuta con l'obiettivo finale di estirpare Israele.

Paolo

[incrociatore]

Se aspettiamo l'ONU stiamo freschi! Al massimo l'ONU potrà certificare un accordo tra le parti,fare da mediatore non l'organo risolutore.

La parola giustizia ha ormai in senso pratico perso di senso. Se dovessimo parlare di giustizia riferita alle decisioni ONU, nel 48 questi aveva già emesso la sua sentenza,che però i paesi arabi hanno rifiutato.

Più che di giustizia in senso ideale serve concretezza e lungimiranza: una "pace ingiusta" che faccia però finire la guerra,dare ai palestinesi una patria ed un'aspettativa futura migliore è di gran lunga di una "guerra giusta" finora combattuta con l'obiettivo finale di estirpare Israele.

Paolo

se non si sottilizza troppo sul fatto che, ancora una volta sembra che la guerra sia un'idea degli altri, mentre i carri armati e l'occupante è Israele... sottoscrivo una "pace ingiusta".

[Stefano'62]

Se aspettiamo l'ONU stiamo freschi! Al massimo l'ONU potrà certificare un accordo tra le parti,fare da mediatore non l'organo risolutore.
La parola giustizia ha ormai in senso pratico perso di senso.

Secondo me la parola giustizia in questo contesto ha questo significato da sessant'anni e non lo ha mai perso:
restituire tranquillità alla gente inerme che viene quotidianamente stritolata dalla contesa tra due fazioni che rivendicano ragioni,e che non è detto siano legate per forza all'una o all'altra parte nonostante l'attinenza della contesa alla loro stessa esistenza.
Traduzione:volete ammazzarvi ? Andatelo a fare da un'altra parte e smettetela di farlo nel mio nome.
Tanti palestinesi (e israeliani) lo pensano e qualcuno deve assicurarsi che possano anche ottenerlo,la loro speranza non è Hamas e non è nemmeno Israele.
Quindi l'ONU deve intervenire;se poi "qualcuno" molto potente non vuole o non ne ha interesse è un'altra questione.

Se dovessimo parlare di giustizia riferita alle decisioni ONU, nel 48 questi aveva già emesso la sua sentenza,che però i paesi arabi hanno rifiutato.

Credo,senza offesa,che tu abbia bisogno di andarti a leggere la vera storia di quella risoluzione,poi ne riparleremo.
Già che si sei scorriti anche la lista delle risoluzioni di cui Israele si fa beffe,a cominciare da quella sulla condizione della Città di Gerusalemme,che è uno degli schiaffi più feroci che Israele abbia dato alla sensibilità degli arabi,anche quelli moderati.

Più che di giustizia in senso ideale serve concretezza e lungimiranza: una "pace ingiusta" che faccia però finire la guerra,dare ai palestinesi una patria ed un'aspettativa futura migliore è di gran lunga di una "guerra giusta" finora combattuta con l'obiettivo finale di estirpare Israele.

Su questo hai assolutamente ragione.
Smettere subito,ora adesso,anzi ieri...di sparare.
Ciao,

Stefano

[guidoparietti]

Freud non l'ho scomodato io... lo ha fatto Francesco per sancire quanto sarebbe "naturale" la guerra in corso.

Lo scomodamento di Freud ad opera di Francesco può essere condivisibile o meno, ma trarre una spiegazione dell'aggressività umana da Freud è ben diverso che trarre l'esistenza di una volontà di Israele di schiavizzare i palestinesi dal medesimo Freud. Spero che tu comprenda questa differenza.

La guerra in corso, per me, invece, non è naturale affatto... non sono io che sostengo la sua ineluttabilità... cosa che mi sembra che faccia tu.

Non ricordo di avere sostenuto nulla del genere. MA se ho dato tale impressione ho sbagliato. Io non credo che le cose che accadono tra esseri umani, men che meno esseri umani organizzati, siano "naturali" nel senso che immagino tu attribuisca a tale parola (se fosse per me, però, potremmo anche abolire l'uso di tale aggettivo dal nostro vocabolario tanto è insignficante). Ogni cosa, comprese le guerre, può accadere o no, e che accada o meno non dipende da mani invisibili, spiriti oggettivi, processi storici o naturalità di chissà quale tipo, ma dalla combinazione sempre imprevidibile delle azioni di tutti.

Allora è inutile scandalizzarsi se qualcuno fa presente quali sono le finalità di una guerra... tutte le guerre... Lo dice Freud ma non è che bisogna essere psicanalisti per arrivarci, basta aver un po' di memoria storica o un vecchio che ti racconta la sua vita.

Il discorso di Freud, mi par di ricordare, era alquanto più generale e apparteneva al genere delle ricostruzioni "metastoriche" utili a comprendere il significato complessivo di alcuni concetti ma che non pretendono affatto di determinare fatti concreti. Freud cerca di spiegare la guerra nel contesto dell'aggressività umana, non altro mi pare, l'uso che ne fai è del tutto distorcente e non credo che Freud l'avrebbe mai approvato. Peraltro, a prescindere da Freud, che dalle teorie non si possano dedurre fatti lo ha stabilito in modo molto convincente e autorevole Kant, ma in realtà anche altri prima e dopo di lui hanno mostrato in vari modi la giustezza di questo principio. La tua lettura dell'estratto freudiano è palesemente ideologica, nel senso appunto che ignora i fatti e riduce tutto alla "logica di un'idea"((Hannah Arendt), è un tipo di (non)pensiero preoccupantemente simile a quello totalitario.
Io non credo che Israele abbia per scopo la schiavizzazione e l'asservimento dei palestinesi, e mi spingerò fino a dire che credo si debba esser ciechi per poter credere qualcosa di anche solo vagamente simile a ciò.

Oggi siamo esattamente nel campo della seconda opzione per quanto riguarda il conflitto israelo-palestinese, se non è così dimostrami il contrario...

Mi pare che tante belle personcine autorevoli quanto e più di Freud abbiano anche dimostrato come sia chi AFFERMA un fatto a doverlo dimostrare, ad avere cioè l'onere della prova, e non viceversa. Se pensi che lo scopo di Israele sia di schiavizzare i palestinesi, dimostralo.

e fallo senza qualificare come indegni i ragionamenti dei tuoi interlocutori con questo offendendo anche l'interlocutore stesso

Se un ragionamento è fallace, e lo può essere in vari modi, non si può far finta di nulla. Se poi l'autore dello pseudo-ragionamento si offende mi dispiace, ma le mie contro-argomentazioni sono rigorosamente ad rem e non ad personam.

[incrociatore]

Guido, tu accusi me di attribuirti ragionamenti che non hai espresso... non fare altrettanto.

Se Freud non appassiona, lasciamolo pure perdere... mica sono uno psicanalista... in altro contesto direi «l'è minga 'l mè misté!» non è il mio mestiere... Freud è un modo di osservare le cose sulla base di una sua analisi... nulla di più e nulla di meno.

Quel che io ritrovo nell'analisi di Freud...no, ho detto di lasciarlo perdere, quindi lasciamolo perdere... Io non ho affatto scritto che è volontà degli israeliani di schiavizzare i palestinesi... questo è un processo alle intenzioni che hai fatto tu. Io dico che mi pare evidente negare che, se in questo momento a Gerusalemme atterrassero dei marziani, fotograferebbero l'esistenza di uno Stato... Israele... con confini più o meno definiti e una serie di altri territori sui quali quello Stato esercita sovranità più o meno formale (per il fatto di occuparli e non solo militarmente) o anche solo di fatto (cioè, pur non avendoci insediamenti o presidi militari, ha facoltà di vita o di morte su di essi). E questo vale per i territori sotto la "tutela" dell'Autorità Palestinese, per Gaza, per la cis-giordania, per Gerusalemme-est insomma per tutti quei territori che vanno oltre a quanto la famosa risoluzione del '48 definiva come Stato di Israele...

Fotograferebbero che in quel territorio... oibò... c'è una guerra. Indagherebbero a chi attribuire la responsabilità chiedendo a destra e a manca e probabilmente accenderebbero i motori e ripartirebbero per lo spazio dopo i primi inutili tentativi di venirne a capo... ma se non facessero questa domanda, sicuramente realizzerebbero che, viste le insegne sui carri armati e gli aerei, visto l'ordinamento vigente nei territori nei quali Israele esplica le sue facoltà di occupante, visto la capacità di impedire ogni movimento ed iniziativa volta alla propria autodeterminazione per le popolazioni che non si trovano in realtà occupate, ma di fatto sono impedite da blocchi navali, terresti, chiusure di valichi e quant'altro... arriverebbero a una prima conclusione. Israele attraverso una indubbia vittoria militare controlla tutta la Palestina.

Io già non sopporto i negazionisti della "Shoah", spero che non esistano negazionisti tali che negherebbero anche quanto un qualsiasi marziano vedrebbe.

Ora, fotografata questa realtà, il mio "fallace ragionamento" si limita ad affermare che, come contendenti di una guerra in corso, Israele da una parte e i palestinesi dall'altra, ambiscono ognuno a conculcare le aspettative e rivendicazioni dell'avversario. I marziani questo non avrebbero difficoltà a verificarlo perché è in corso una "battaglia" di questa guerra dove i contendenti (che nel campo avverso ad Israele sono anche più d'uno) lo affermano esplicitamente: Israele dichiarando di voler eliminare il problema Hamas e sconfiggendo coloro che dichiarano, infatti, di voler eliminare Israele.

Questa battaglia di Gaza non è altro che un tentativo del vincitore di fermare "la vendetta del vinto" perché, in quanto vincitore, non ha voluto (per fortuna) dare seguito all'opzione che un vincitore ha in una guerra... eliminare il perdente.

Siccome non è augurabile un cambio di intenzioni, Israele è quindi condannato a trovare una soluzione politica a questa guerra, perché ogni sua azione difensiva, punitiva, preventiva (chiamatela come vi pare) che non sia l "soluzione finale" di triste memoria fa aumentare il desiderio di "vendetta del vinto" invece di placarne gli spiriti e renderà sempre più difficile uscirne in qualche modo... Olmert lo ha capito.

[Stefano'62]

Mi sono letto tutto il dibattito tra incrociatore e guido parietti,però devo dire che alla fine non sono riuscito a capire se quest'ultimo approva o meno l'invasione israeliana e le sue modalità.
Per come la vedo io,se quella dei palestinesi non è già una condizione di schiavitù,allora bisogna inventare un termine che definisca la condizione intermedia tra schiavo e uomo libero,perchè è quella la situazione dei territori.
Perciò incrociatore non deve dimostrare niente,ci hanno già pensato gli israeliani stessi con le loro leggi a farlo.
Non ieri,ma già da 60 anni,nessun fraintendimento è possibile.
Quale popolo europeo accetterebbe di vivere così ?

Stefano

[incrociatore]

Mi sono letto tutto il dibattito tra incrociatore e guido parietti,però devo dire che alla fine non sono riuscito a capire se quest'ultimo approva o meno l'invasione israeliana e le sue modalità...

piacerebbe anche a me... e sinceramente non solo da Guido.

Fino ad ora mi sono... allargo perché mi pare anche per te sia uguale... ci siamo sentiti dire date una soluzione. Ora, a parte la dimensione sovrumana della parola "soluzione" riferita a questo problema... a me pare che una strada alternativa, se non proprio una soluzione (uscire dal "pensiero militarizzato", ritiro di Israele entro i confini pre-67, intervento più diretto della comunità internazionale con forze di interposizione e quant'altro) noi si sia data...

Quello che io continuo a sentire dai miei detrattori, invece, è la pedissequa riproposta delle ragioni di Israele, di una guerra necessaria, del sacrificio delle vittime innocenti che sono una cosa da mettere in conto, delle responsabilità dei "criminali di Hamas"...etc... etc...

Vorrei far notare che se questa, però, fosse non dico la soluzione, ma anche solo la strada giusta, i frutti di una siffatta politica sarebbero dovuti ben arrivare da tempo perché è da 60 anni che questa politica continua, mentre la situazione non è migliorata, ma peggiorata... possibile che un dubbio se questa sia la scelta giusta non venga?

[guidoparietti]

Guido, tu accusi me di attribuirti ragionamenti che non hai espresso... non fare altrettanto.

Io non ho affatto scritto che è volontà degli israeliani di schiavizzare i palestinesi...

Stiamo rapidamente scadendo al livello dell'asilo infantile "tu hai detto io ho detto". Quello che hai detto è scritto alla pagina precedente del forum, ma visto che te lo sei dimenticato te lo re-incollo qui:

Tutto sta a capire quale sia la parte che intende svolgere Israele... Vuole annientare i palestinesi? non sembra... i morti sono tanti, ma non siamo ancora all'olocausto... vuole soggiogarli? ci ha provato ma, infatti, come dice Freud deve rinunciare alla propria sicurezza...

Ora tu mi vuoi sostenere che il fatto che tu sostenga che Israele vuole soggiogare i palestinesi, citando un testo di Freud che parla di "mansioni servili", non significa che tu sostieni che Israele vuole schiavizzare i palestinesi. Cioè mi stai dicendo "x vuole soggiogare y" e poi dopo "non ho mai detto che x voglia soggiogare y". Cambiare idea è lecito, l'autonegazionismo un po' meno.

Quanto al resto, anche noi siamo un po' marziani, alcuni di noi più di altri, e largamente incapaci infatti di comprendere a tutto tondo le ragioni di un conflitto, e certamente se fossimo ancora più marziani di quanto siamo non le capiremmo meglio.

Come già ho detto svariate pagine fa, purtroppo (dal mio punto di vista) quasi del tutto ignorato (nel senso che invece la discussione è proseguita come prima, andando a perdersi in mille rivoli su centomila fatti incasinati tra loro e senza mai giungere al punto), la questione è sempre se Israele ha diritto di esistere. Se ha diritto di esistere, è chiaro che tutta l'oppressione del popolo palestinese nasce a partire dal fatto che nel 1948 non fu riconosciuto israele né da palestinesi né dai paesi arabi circostanti che anzi lo attaccarano immediatamente. Nel mezzo tra il 1948 ad oggi ci sono molti errori ed orrori compiuti da Israele – io questo non lo nego e l'ho ripetuto più volte, gradirei che tutti riconoscessero anche che Hamas è un'organizzazione terroristica pronta a trucidare i suoi oppositori e a farsi scudo della popolazione civile – tra i quali può essere o non essere annoverata anche l'attuale azione militare (e dopo ci torno su questo), ma non c'è dubbio che anche i marziani, se accettassero il presupposto del diritto all'esistenza di Israele (presupposto comunque dubbio dato che non tutti lo accettano) e arrivassero a conoscere un poco della storia concluderebbero allo stesso modo. Mentre al modo opposto se il loro giudizio (di valore e non di fatto) dovesse essere che no, Israele non avrebbe diritto ad esistere.

Nel caso specifico di questa attuale guerra, io vedo bene la tragica sproporzione tra i razzi fatti in casa e le centinaia o migliaia di vittime (vedremo purtroppo alla fine a che numeri si arriverà) causate da un'azione militare in forze. Mi chiedo anche però cosa avrebbe dovuto fare Israele, perché considero comunque inaccettabile subire il lancio di razzi (e sono d'accordo con francesco che se per anni partissero razzi dalla sicilia verso un altro paese e nessuno facesse nulla per fermarli quell'altro paese avrebbe diritto a difendersi anche con la forza).
La risposta che il lancio di razzi è una conseguenza della cattiveria di Israele è una cretinata di livello megagalattico, perché semplicemente prima dei razzi c'erano i kamikaze sugli autobus (prima del muro) e prima di questi c'erano le vere e proprie guerre degli stati circostanti contro Israele, guerre cominciate il giorno stesso della proclamazione dell'esistenza dello stato di Israele (quindi prima che si potessero accumulare le molte oppressioni subite dai palestines)... e quindi si ritorna su uno scivolo rapidissimo alla questione se Israele abbia il diritto di esistere oppure no.

Posto questo, ho difficoltà a vedere, e ancor più a giudicare la fattibilità, di alternative serie all'intervento militare, è possibile che ad esempio i servizi segreti Israeliani si mettano ad assassinare chirurgiamente tutti i membri di hamas lasciando così stare la popolazione civile. Ma questa soluzione, che io prospetto così per amor di immaginazione ma non credo sarebbe in realtà praticamente fattibile, sarebbe per certi versi ancora più lesiva del diritto internazionale e anche degli standard minimi di umanità (al contrario forse di come ragionano in tanti, io non credo che sia soltanto il numero di morti a qualificare un'azione o un'inazione). Sarebbe forse più plausibile una forza di interposizione armata sotto l'egida dell'Onu, e non è escluso che alla fine si vada verso questa opzione. Ma nel frattempo questa forza non c'era e non mi pare che stesse per materializzarsi all'improvviso prima che Israele prendesse la strada guerresca che ha preso (dopo anni, e non giorni, di lanci di razzi contro la sua popolazione). D'altronde, un'eventuale forza del genere correrebbe comunque il rischio di fare dei morti civili, a meno di non rinunciare ad usare veramente la forza, col che però sarebbe inutile nel suo scopo di impedire il lancio di razzi o altre azioni violente (perché io spero che un giorno il muro non ci sarà più, ma anche che in quel giorno non ci saranno neanche più i kamikaze che si fanno esplodere sugli autobus). Ho anche seri dubbi sul fatto che Hamas, PRIMA di questo intervento Israeliano, avrebbe pacificamente consentito a un contingente internazionale di fare da polizia militare sul proprio territorio (territorio per il controllo del quale, mi pare, non ha esistato a compiere azioni molto brutali nell'eliminare fisicamente o costringere ad andarsene i membri di Fatah). E naturalmente si potrebbero discutere molte altre alternative – ad esempio Israele poteva aiutare Fatah contro Hamas, ma anche qui visto l'odio per gli Israeliani non è affatto detto che avrebbe funzionato, e magari gli stessi che oggi criticano l'intervento militare avrebbero criticato anche simili ingenerenze – ma insomma a quel punto il problema non è più di principio ma di opportunità e possibilità di minimizzare i danni.

Contro il punto di base che in qualche forma Israele avesse il diritto-dovere di reagire al lancio di razzi, non ho visto alcun argomento valido né qui su questo forum né altrove. È vero che c'è una netta "sproporzionalità" in quest'uso della forza, ma è anche vero che, al di là della facile propaganda, non è così immediato individuare alternative contemporaneamente migliori e fattibili nella situazione data (data dal fatto che Hamas lanciava i razzi, senza che proprio nessuno li obbligasse a fare questi lanci).

[franz]

Freud non l'ho scomodato io... lo ha fatto Francesco per sancire quanto sarebbe "naturale" la guerra in corso.

No. Se permetti ritengo di poter essere l'unico interprete del mio pensiero ed il riferimento a quel carteggio non era teso alla "naturalità" o "ineluttabilità" " dei conflitti (prima parte del carteggio) ma all'esito (una pace duratura che scaturisce dopo un evento tremendo) come è facilmente interpretabile nelle conclusioni finali del carteggio stesso. Infatti se posso citarmi dicevo "Freud su questo (la reazione psicologica della popolazione ad una guerra disastrosa) ha scritto pagine che evidentemente ignori, come molti. Per Freud addirittura questa era, paradossalmente, l'ultima/unica speranza per spezzare il ciclo della guerra.". Il discorso che volevo fare quindi è che il ciclo guerra-pace, sulla cui banalità concordo ma non era di quello che parlavo, puo' essere spezzato da un evento tragico, una sorta di elettroshock, come fu per noi ad esempio la seconda guerra modiale. Se poi tu, legittimamente, sottolinei altre parti del longo e complesso discorso fatto in quel carteggio, io non sono responsabile di tutti gli eventuali "scomodamenti".

Freud conclude

"Quanto dovremo aspettare perché anche gli altri diventino pacifisti? Non si può dirlo,
ma forse non è una speranza utopistica che l'influsso di due fattori un atteggiamento
più civile e il giustificato timore degli effetti di una guerra futura - ponga fine alle guerre
in un prossimo avvenire. Per quali vie dirette o traverse non possiamo indovinarlo. "

Quindi i punti importanti per lui sono la civiltà (quindi il progresso sociale, culturale, l'educazione) ed il timore degli effetti della guerra. Il primo caso è ovviamente ostacolato dal secondo, perché le guerre rallentano il progesso, tuttavia il secondo oggi rende evidente, forse anche grazie alla tecnologia, quando rapidamente distruttiva possa essere una guerra e quanto piu' logica sia la via della pace. Noi europei abbiamo avuto due grossi shock, con la scoperta dell'olocausto e con le due bombe atomiche sul giappone. Questo basta a farci temere il fanatismo e farci rifuggere dal rischio della prossima (ed ultima guerra mondiale). Il paradosso è che piu' una guerra è "proporzionata" piu' sembra un gioco che puo' essere portato avanti all'infinito, qualsi nell'indifferenza e nella assuafazione. Piu' invece è spietata e sproporzionata e piu' è possibile e che possa essere temuta e la prossima volta si cerchino soluzioni politiche. Inoltre piu' una crisi è acura e piu' le potenze mondiali si danno da fare per trovare una soluzione. Tipicamente si trova una soluzione che prima della crisi nessuno avrebbe accettato.

Ciao,
Franz