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Giochi di guerra in Iran

Discussioni su quanto avviene su questo piccolo-grande pianeta. Temi della guerra e della pace, dell'ambiente e dell'economia globale.

Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda incrociatore il 09/07/2008, 22:16

franz ha scritto:...
E visto che non fanno mistero di voler distruggere israele, credo sia doveroso preoccuparsi....

solo i matti possono pensare che non sia necessario preoccuparsi... il problema sono le misure da prendere...

Io credo che la diplomazia intelligente rimanga l'arma migliore...

Io di colpe personalmente non me ne sento, ma come Paese... intendo l'Italia... non ci possiamo tirare indietro... a cominciare (dalla fine) da tutte le guerre del golfo... che abbiamo sempre sostenuto (sostenendo le balle degli americani), ma anche dal sostegno indiretto, ad esempio al regime dello Scià sempre attraverso la nostra supina accondiscendenza all'america e a tutte le sue porcherie... se la rivoluzione in Iran è stata così violenta è stato anche perché il regime dello Scià era abominevole...

Come vedi le responsabilità nostre ci sono eccome... solo le si voglia vedere. Poi che li governino dei fanatici non ci piove.
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Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda trilogy il 10/07/2008, 18:31

Hanno pure ritoccato le foto del lancio dei missili al computer e si sono fatti beccare :lol:

http://vitadigitale.corriere.it/2008/07 ... oshop.html
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Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda franz il 10/07/2008, 18:59

trilogy ha scritto:Hanno pure ritoccato le foto del lancio dei missili al computer e si sono fatti beccare :lol:

http://vitadigitale.corriere.it/2008/07 ... oshop.html


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Mussolini invento' gli otto milioni di baionette .... e non aveva ancora il copia & incolla. :o


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Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda franz il 10/07/2008, 19:11

incrociatore ha scritto:Io credo che la diplomazia intelligente rimanga l'arma migliore...

In teoria se hai a che fare con esseri razionali ... hai assolutamente ragione.
Ma se hai a che fare con esseri irrazionali (ed i fanatici lo sono) allora alla diplomazia devi affiancare altri strumenti meno "soft".
Considerando che nessun essere umano è perfettamente razionale e che il livello di irrazionalità varia per ogni essere umano ma anche per ogni popolo (ipotesi interessante .... potrebbe essere una caratteristica nazionale?) direi che con certe nazioni vanno prese misure energiche oltre a quelle diplomatiche.
Un esempio per tutti: la germania nazista. Chiedo: la diplomazia servi' o fece perdere tempo, mentre Hitler invadeva polonia, annetteva l'austria e noi stavamo li a meditare misure diplomatiche? Il il buon Stalin pensava di mettersi al riparo con la diplomazia dei patti (famigerato il patto Molotov-Ribbentrop) ma scopri' troppo tardi che erano carta straccia.
Quanti dei 40 o 60 milioni di morti della seconda guerra mondiale potevano essere evitati con un intervento piu' drastico e immediato invece di tergiversare chiedendosi se valesse la pena di "morire per danzika"?

Ora non so se nel concreto l'Iran di oggi è paragonabile alle germania di allora (o sia sulla buona strada per esserlo).
Non so nemmeno se sia pronto a diventarlo per nostra colpa o per sua volontà.
Dico solo che in teoria potrebbe essere cosi'. Ci sono varie analogie. Da approfondire.
E che in teoria quindi se l'altro prepara missili e segue progetti nucleari non possiamo sperare di cavarcela in modo cosi' ingenuo con la sola diplomazia.
Se la storia del secolo scorso ci ha insegnato qualche cosa.

Che ne dici?

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Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda incrociatore il 10/07/2008, 19:18

franz ha scritto:
trilogy ha scritto:Hanno pure ritoccato le foto del lancio dei missili al computer e si sono fatti beccare :lol:

http://vitadigitale.corriere.it/2008/07 ... oshop.html


Dilettanti.
Mussolini invento' gli otto milioni di baionette .... e non aveva ancora il copia & incolla. :o


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da una parte preoccupano e dall'altra fanno ridere?
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Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda incrociatore il 10/07/2008, 19:30

franz ha scritto:In teoria se hai a che fare con esseri razionali ... hai assolutamente ragione.
Ma se hai a che fare con esseri irrazionali (ed i fanatici lo sono) allora alla diplomazia devi affiancare altri strumenti meno "soft".
Considerando che nessun essere umano è perfettamente razionale e che il livello di irrazionalità varia per ogni essere umano ma anche per ogni popolo (ipotesi interessante .... potrebbe essere una caratteristica nazionale?) direi che con certe nazioni vanno prese misure energiche oltre a quelle diplomatiche.
Un esempio per tutti: la germania nazista. Chiedo: la diplomazia servi' o fece perdere tempo, mentre Hitler invadeva polonia, annetteva l'austria e noi stavamo li a meditare misure diplomatiche? Il il buon Stalin pensava di mettersi al riparo con la diplomazia dei patti (famigerato il patto Molotov-Ribbentrop) ma scopri' troppo tardi che erano carta straccia.
Quanti dei 40 o 60 milioni di morti della seconda guerra mondiale potevano essere evitati con un intervento piu' drastico e immediato invece di tergiversare chiedendosi se valesse la pena di "morire per danzika"?

Ora non so se nel concreto l'Iran di oggi è paragonabile alle germania di allora (o sia sulla buona strada per esserlo).
Non so nemmeno se sia pronto a diventarlo per nostra colpa o per sua volontà.
Dico solo che in teoria potrebbe essere cosi'. Ci sono varie analogie. Da approfondire.
E che in teoria quindi se l'altro prepara missili e segue progetti nucleari non possiamo sperare di cavarcela in modo cosi' ingenuo con la sola diplomazia.
Se la storia del secolo scorso ci ha insegnato qualche cosa.

Che ne dici?

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la diplomazia che intendo io non è certamente fatta solo di incontri con il "narghile"... la diplomazia è il dispiegamento di una strategia politica ed economica anche energica che non mette nel dimenticatoio lo strumento militare, ma non ne fa l'oracolo a cui affidarsi ciecamente... che sa esprimere tutto questo in una visione multilaterale vera e senza le "punte di diamante" che poi bisogna rincorrere perché gli stati maggiori di quei Paesi, con un piede nella politica e un altro nei consigli di amministrazione delle fabbriche di armi, fanno disastri.

La questione tedesca credo che fosse un po' più complessa di come la dici tu... non è solo e tanto una questione di irrazionalità, credo ci fosse una visione estremamente "razionale" delle cancellerie europee e d'oltre atlantico nel pensare di poter "usare" Hitler in funzione antisovietica... il sogno di potergli far fare il lavoro sporco (un po' come a Saddam nel 1979 proprio contro l'Iran... se ci pensi bene)... poi è andata come è andata... anche perché Stalin era un delinquente, ma non un fesso.
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Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda franz il 10/07/2008, 23:16

incrociatore ha scritto:la diplomazia che intendo io non è certamente fatta solo di incontri con il "narghile"... la diplomazia è il dispiegamento di una strategia politica ed economica anche energica che non mette nel dimenticatoio lo strumento militare, ma non ne fa l'oracolo a cui affidarsi ciecamente... che sa esprimere tutto questo in una visione multilaterale vera e senza le "punte di diamante" che poi bisogna rincorrere perché gli stati maggiori di quei Paesi, con un piede nella politica e un altro nei consigli di amministrazione delle fabbriche di armi, fanno disastri.

La questione tedesca credo che fosse un po' più complessa di come la dici tu... non è solo e tanto una questione di irrazionalità, credo ci fosse una visione estremamente "razionale" delle cancellerie europee e d'oltre atlantico nel pensare di poter "usare" Hitler in funzione antisovietica... il sogno di potergli far fare il lavoro sporco (un po' come a Saddam nel 1979 proprio contro l'Iran... se ci pensi bene)... poi è andata come è andata... anche perché Stalin era un delinquente, ma non un fesso.

Appunto, non bisogna fidarsi ciecamente di nulla, nè della diplomazia nè della sola forza delle armi.
Infatti siamo parti discutendo sulla validità o meno di discutere di una affermazione che "non escludeva" l'opzione militare.
Se uno la escludesse, a priori, sarebbe con certi soggetti in una oggettiva condizione di debolezza.
Ora "non escludere" non significa "perseguire solo quella strada" per cui a mio avviso dicendo "una strategia politica ed economica anche energica che non mette nel dimenticatoio lo strumento militare" per me hai detto esattamente quello che hanno detto gli americani.

Per quanto riguarda le visioni "razionali", all'inizio forse c'era anche il sogno di poter usare le rivoluzioni islamiche (come quella iraniana) in funzione antosovietica (vedi afghanistan) per destabilizzare il grande orso sul fianco sud.
Cosa che sotto vari punti di vista ha anche avuto un discreto successo, in una decina di anni ma poi si è ritorta anche contro l'occidente. Il torto qui non è stato quello di dar contro al terrorismo ed al fanatismo islamico, ma di averlo finanziato a lungo (vedi Bin Laden, l'operazione Iran-Contras, il sostegno ad hamas in funzione anti-olp-arafat-urss).

Se certe segreterie hanno colpe, sono in fondo opposte a quelle a cui ti riferisci.
Il maggior finanziatore di Saddam poi fu la Francia, ma solo dopo l'URSS, che lo armava pesantemente.

Tutte queste cose fatte pro e contro a mio avviso si bilanciano e rimane "netto" il fatto che qui governi usano l'antisionismo e l'antiamericanismo come leva per gestire una popolazione insoddisfatta per la loro condizione sociale.
E qui missili con 2000 km di gittata e atomiche sono armi pericolose in mano a fanatici religiosi che vogliono mantenere il potere.

Ciao,
Franz
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Re: Giochi di guerra in Iran

Messaggioda franz il 11/07/2008, 8:16

incrociatore ha scritto:da una parte preoccupano e dall'altra fanno ridere?

Si, certo, possibilissimo.
Le manipolazioni (elettroniche) della verità una volta scoperte svelano molto e parlano da sole.
Non c'è dubbio per esempio che la potenza militare americana, sia pur messa in dubbio da vari insuccessi sul campo (alla baia dei porci, in vietnam, nel tentativo fallito della liberazione degli ostaggi dell'ambasciata a teheran, in iraq) sia preoccupante per molti. Eppure quando un semplice utente scopri' come togliere dal documento PDF ufficiale dell'esercito americano le bande nere che coprivano i nomi dei soldati coinvolti nel caso Calipari (con un semplice copia ed incolla) la reazione generale fu di derisione nei confronti di una simile ingenuità.
Si puo' essere preccupati di un lato della medaglia e sorridere sull'altro.

L'aspetto invece preoccupante, su cui c'è poco da ridere, è che i media di grosso calibro come Chicago Tribune e il Los Angeles Times, la home page del sito della BBC e quella del New York Times, non si siano accorti della manipolazione.
Pubblicano senza osservare bene quello che pubblicano e quindi gettano direttamente sul pubblico mondiale la manipolazione che è stata creata ad arte dalla agenzia di stampa iraniana. Colpevole anche la France Presse, che ha rilanciato la foto a tutte redazioni, anch'essa senza valutarla minimmaente.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02709.html

Questa pero' non è assolutamente una novità. Lo stesso blogger che ha scoperto la manipolazione ( http://littlegreenfootballs.com/weblog/ ) era con altri molto attivo durante la guerra israelo-libanese per mostrare quante foto erano manipolate, ritoccate (per esempio aggiungendo con photoshop il fumo sopra i quartieri di beirut).
Quella delle malversazioni fotografiche è una attività molto frequente in tutto il medio oriente.

Ciao,
Franz
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