Sapevano?

[franz]

Va bene. Chiarito e superato.
Però:

Ma le critiche le faccio volentieri ai compagni di viaggio, quando è il caso.

io preferisco muovere critiche ad una o più idee dei compagni di viaggio, non ai compagni di viaggio (non è proprio la stessa cosa; so' puntiglioso )

Sì, sì, certo. Alle idee. bene chiarirlo.

[annalu]

Va bene. Chiarito e superato.

Vale anche per me, spero
Tra l'altro, mi sembra che, nella foga, siano andati perduti alcuni particolari.
Non sono affatto d'accordo con Franz quando dice che non è possibile riconoscere gli ebrei americani: prima di tutto, se si intendono ebrei ortodossi, vanno addirittura vestiti in modi riconoscibilissimi!
Poi, soprattutto negli USA, molti vivono un comunità strutturate e identificabili, come altri gruppi etnici del resto, vedi Little Italy o China Town. Nel caso delle Torri gemelle poi, c'erano le sedi di alcune organizzazioni ebraiche, quindi facilmente identificabili.
Ovviamente nessuno intende "di razza ebraica", credo. Perché quella sì, per fortuna, non ce l'ha nessuno scritta in fronte. Parliamo di persone che si definiscono ebree per scelta: per tradizione familiare, per appartenenza ad una comunità o ad una religione, nulla a che vedere col razzismo.
Ma proprio per questo avrebbe dovuto essere relativamente facile verificare: i nomi dei morti ci sono tutti, scritti nel Memorial delle Torri gemelle. Le statistiche di Introvigine credo le possa verificare chiunque, e non sono dati che si possano mettere in dubbio, a meno che i morti non resuscitino.
Devo ammettere però che la mia ricerca è stata facilitata dal fatto che a Google ho chiesto espressamente: "ebrei morti torri gemelle", e mi sono usciti i dati che ho riportato subito nella prima pagina. Però certo, sempre nella prima pagina c'erano anche le teorie del complotto, oltre alla storia di come sabbia avuto origine la bufala degli ebrei preavvisati e quindi tutti vivi.

In Internet c'è tutto ed il contrario di tutto, ed il tempo per Google è immobile: una notizia di dieci anni fa può stare allo stesso livello di una di oggi, e la rettifica alla notizia di dieci anni fa può andare persa nel mare magnum delle notizie, se non viene ripresa abbastanza spesso.
Per questo, quando si affrontano temi delicati bisogna andarci coi piedi di piombo.

Nel caso delle Torri gemelle, la teoria dell'autocomplotto mi pare poco verosimile, soprattutto a distanza di anni, ma si tratta di una mia opinione. Certo, la bufala sugli ebrei non la rende più credibile, ma staremo a vedere.

Nel mio piccolo, posso dirti che posso contraddire con sicurezza un'altra idea complottistica: che l'uomo non sia stato sulla luna. Un mio collega geologo, a suo tempo, ha avuto la possibilità di fare ricerca su pietre lunari ricevute direttamente dalla NASA: e ti assicuro, non erano "pietre" della Terra!!

Queste mie precisazioni non vogliono essere ulteriore polemica personale, ma solo precisazioni su un problema generale. Anche a me capita di arrabbiarmi, ma poi mi passa e ragiono con calma.
Da parte mia, amici come prima
annalu

[franz]

Tra l'altro, mi sembra che, nella foga, siano andati perduti alcuni particolari.
Non sono affatto d'accordo con Franz quando dice che non è possibile riconoscere gli ebrei americani: prima di tutto, se si intendono ebrei ortodossi, vanno addirittura vestiti in modi riconoscibilissimi!
....
Ma proprio per questo avrebbe dovuto essere relativamente facile verificare: i nomi dei morti ci sono tutti, scritti nel Memorial delle Torri gemelle.

Ma il problema della bufala è che si riferiva ai vivi (perché se ne supponeva l'assenza dal lavoro quel giorno) e non ai morti. Come si fa a verificare chi era assente dal lavoro quel giorno?
Chi ha contato (e con quale criterio) i "4000 ebrei assenti" pochi giorni giorni dopo il tragico evento?

Lasciamo la risposta al valido Paolo Attivissimo, sbugiardiatore professionista di bufale

È vero che 4000 ebrei che lavoravano al WTC non si presentarono al lavoro l'11 settembre?

No. A parte l'idea ridicola che la comunità ebraica sappia tenere perfettamente un segreto da diffondere a migliaia di persone senza che nessuno lo spifferi anche a qualche amico non ebreo per salvargli la vita, le ricerche giornalistiche dimostrano che almeno 119 ebrei morirono al WTC e che altre 72 vittime erano probabilmente ebree; secondo la Jewish Anti-Defamation League di New York, gli ebrei periti furono almeno 400. Non ci sono cifre ufficiali perché le autorità statunitensi non documentano l'appartenenza religiosa.

La genesi di questa diceria è che poche ore dopo gli attacchi, il giornale Jerusalem Post riferì che si riteneva che circa 4000 israeliani (non "ebrei", ma "israeliani") vivessero o lavorassero a New York e a Washington. Il giornale non scrisse che erano morti o dispersi o non s'erano presentati al lavoro: scrisse semplicemente che erano persone che potevano essere nelle vicinanze degli attacchi.

Nel giro di pochi giorni, la storia fu ripresa a Beirut da al-Manar, un'emittente satellitare affiliata a Hezbollah, e dal quotidiano siriano al-Thawra, che la cambiarono dicendo che 4000 israeliani che lavoravano nel WTC erano assenti il giorno degli attacchi. La notizia alterata si diffuse in molti paesi arabi anche tramite il passaparola dei siti antisemiti, modificandosi ancora: i 4000 israeliani divennero 4000 ebrei che avevano ricevuto una soffiata dal Mossad.

La diceria approdò anche sulla Pravda (che poi ritirò l'articolo) e persino in Italia su La Stampa (9/10/2001, in un'intervista a un imam) e Il Tempo (3/10/2001, intervista a un esperto del Pontificio Istituto di studi arabi) e su Cuore (vignetta, ottobre 2001).

Fonti: BBC, The Conspiracy Files; Der Spiegel, 2003; La Cospirazione Impossibile, Piemme, 2007, pag. 7; La leggenda dei 4000 ebrei, in 11 settembre leggende di guerra, Paolo Toselli, Avverbi, 2002, pag. 104.

[flaviomob]

Il fatto che anche La Stampa sia caduta nella... bufala, ovvero abbia prestato fede, immagino solo per lo spazio di un singolo articolo, alla diceria, non ha causato l'accusa di antisemitismo al quotidiano torinese. Mi fa piacere che i toni si siano stemperati, qui, ma bisogna riconoscere che se una svista in buonafede può capitare a giornalisti professionisti, questo è un motivo in più per credere alla buonafede di Cardif (della quale non ho mai dubitato).

[cardif]

credere alla buonafede di Cardif

Flavio caro (detto per simpatia ) secondo me non c'entra la buona o cattiva fede: io o so o non so. Se mi viene un dubbio, e solo perché non so abbastanza (ma mica si può sapere tutto )

[flaviomob]

E la rete, il forum può servire anche a dipanare i propri dubbi...

[Iafran]

Se mi viene un dubbio, e solo perché non so abbastanza

Questa potrebbe figurare fra le "massime".
Complimenti!

[franz]

Il fatto che anche La Stampa sia caduta nella... bufala, ovvero abbia prestato fede, immagino solo per lo spazio di un singolo articolo, alla diceria, non ha causato l'accusa di antisemitismo al quotidiano torinese. Mi fa piacere che i toni si siano stemperati, qui, ma bisogna riconoscere che se una svista in buonafede può capitare a giornalisti professionisti, questo è un motivo in più per credere alla buonafede di Cardif (della quale non ho mai dubitato).

Precisando che non ho mai accusato Cardif di antisemitismo (basta rileggere per accertarsene) e nemmeno io ho dubitato di lui, vorrei sottoporre alla considerazione il fatto che una cosa è, nella concitazione degli eventi e pochi giorni dopo il disastro, riportare una notizia rilanciata dalle agenzie (ci piu' cascare ogni giornale, anche serio) ed altro è, dopo 10 anni, riaprire un dubbio chiarito già nei mesi successivi, a freddo. In ogni caso è vero, il forum aiuta anche a dipanare i dubbi ma aiuta anche a capire che moltissimi dubbi potremmo dipanarcerli da solo con 5 minuti di ricerca con google.

[cardif]

Scusate se ci ritorno, ma poiché viene fatto il nome mio invano ... ( )
Ho capito il punto di vista degli altri, ma mi pare di non aver chiarito bene il mio.
La voce (diceria, bufala o altro) che il Mossad forse sapeva ed aveva avvisato ... mi è passata sott'occhio girando su internet e leggendo qua e là, sostenuta da alcuni e smentita da altri (Mentana ci fece una puntata di Matrix nel 2006).
Il tema non mi ha appassionato, perciò non ho approfondito. Mica uno deve per forza togliersi tutti i dubbi: ne vengono tanti (almeno a me), che non c'è a volte il tempo a volte la voglia di scioglierli tutti.
Molti ritengono una bufala una certa interpretazione del signoraggio, la teoria della relatività, la misurazione della velocità dei neutrini, l'allunaggio ecc. A proposito: pure Attivissimo sostiene le tesi anti-bufala e porta le sue prove: ci scrive libri e li vende.
Ho letto, ma non approfondito più di tanto.
Leggendo l'argomento proposto, mi è venuto semplicemente di pensare che nel corso dell'eventuale processo che potrebbe far seguito alla denuncia di Imposimato, pure questa eventuale, potrebbe venir fuori qualcosa circa la voce che il Mossad sapeva. E ho ritenuto che, eventualmente, una verità giudiziaria potrebbe fare maggior chiarezza, avendo più valore degli articoli di giornale, anche se di natura testimoniale.
Certo, se avessi dovuto fare un intervento in un'assemblea mi sarei documentato a fondo, senza dubbio. Ma qua leggo tante cose scritte senza un preventivo approfondimento che non mi pareva necessario doverlo fare io in questo caso.
Continua a sembrarmi una forzatura che io dovessi per forza togliermi il dubbio prima sebbene in cinque minuti, che io volessi gettare un sasso in uno stagno, o riaprire un dubbio a freddo, e quant'altro.
Sono comunque contento che, almeno, si sia sgombrato il campo da una sottintesa accusa di antisemitismo (e non credo che un agnostico possa esserne affetto).
La parola 'ebreo' non ha di per sé nessuna accezione negativa, tant'è vero che lo stesso Netanyahu chiede che i palestinesi riconoscano uno Stato ebraico (questo sì negativo per tutto quello che ciò comporterebbe), mentre loro riconoscono uno Stato di Israele.
Invece un po' razzista ( che accosto all'antisionismo) lo sono nei confronti dei razzisti, nel senso che odio i razzisti.
(Forse questa non è scritta bene, perché così odierei me stesso
Grazie Iafran caro (detto nel senso di prima )

[flaviomob]

Io ho letto nel tono usato da franz verso cardif una velata accusa di razzismo o comunque di dare sostegno a tesi razziste.
Mi sarò sbagliato, ma tutto è bene ciò che finisce bene