Renzi Vs Bersani: i due PD

[ranvit]

Beh, dai adesso non esagerare. Non ci sono solo le ore ma anche cosa fai. Un insegnante a parità di orario deve guadagnare piu' di un operatore ecologico (per usare la nuova terminologia "politicamente corretta"). Nella mia analisi di una decina di anni fa un maestro elementre in Italia guadaganava meno di un autista di autobus e di un cuoco, cosa che non succede in nessun altro paese. Certo, come si sa (ma si tende a dimenticare ed anche negare) gli insegnanti negli altri paesi lavorano in media molto di piu' (di solito ci si nasconde dietro il fatto che ci sono anche rari casi in cui si lavora anche di meno) e guadagnano molto di piu'. Ma non è colpa mia se la DC, che ha gelosamente gestito per decenni la scuola come un feudo inespugnabile ha indotto questa mentalità del "lavorare in tanti, pagati anche poco ma lavorando poco". Certo, questa mentalità piace ai sindacati (tanti iscritti, tanto onore) ed ai partiti (tanti voti dai feudi di riferimento) e viene difesa anche dalla sinistra, pur essendo palesemente una mentalità fascio-corporativa.

D'accordo. Infatti ho precisato anch'io che guadagnano poco....ma a parità di ore di lavoro guadagnano sin troppo!!!

Il tempo netto di insegnamento, dal punto di vista di quante ore lavorano gli insegnanti, non vuol dire una mazza!
Le ore di non-insegnamento vanno messe ovviamente nel conto e il totale per me deve fare 40 ore settimanali e 6 settimane di ferie come tutti gli altri!
Poi parliamo di quanto devono guadagnare (per me rispetto ai colleghi europei con lo stesso rapporto che ha un lavoratore medio italiano rispetto a quello medio europeo!)!

E' ovvio che il Governo ha bisogno di fare cassa....ma mica solo il Governo, anche noi! Siamo o no nella cacca? Mica vale solo per qualche categoria di sfigati e per gli insegnanti no!

[franz]

l'Italia, come altri paesi, non comunica il dato per il semplice motivo che contrattualmente sono definite solo le ore di lezione (teaching time) più qualche ore per altre attività.
le ore di non-insegnamento non sono specificate (correzione compiti, preparazione lezioni, ecc.)

Il tempo di lavoro a scuola non va confuso con quanto poi si fa a casa. Ho una moglie insegnante da 30 anni per cui non mi potete prendere in giro. Il tempo di lavoro a scuola è perfettamente conosciuto da chi insegna. Ci sono le ore dilezione, le ore di preparazione con altri insegnanti, le ore per le riunioni di istituto, gli incontri con i genitori. Tutto codificato e noto. Se poi la scuola italiana, per scarsa trasparenza e per non rendere nudo il re, non comunica questi dati, non ci fa una bella figura. Conosco perfettamente le ore che un insegnante fa a scuola oltre a quelle in classe (nelle elementari, che sono già piu' delle medie) e sommando ore in classe ed altre ore a scuola non si arriva minimanente a quel 29-31 che è la media OECD/UE.
Comunque è veramente istruttivo vedere come malgrado le scarsa qualità della scuola italiana si sia cosi' bravi a svolgere il tema "Voglia di lavorare, saltami addosso".

[mauri]

L'insegnante lavora 45 ore a settimana. 35 ore deve stare a scuola, 10 ore può fare dove vuole e servono per preparare lezioni, correggere ecc. Ma un insegnante che fa il lavoro con qualità lavora sicuramente almeno 50 ore a settimana.

Le 35 ore a scuola vengono divise tra lezioni (in media 14 ore a settimana) e conferenze (4 ore a settimana).
http://italiavssvezia.blogspot.it/2011/ ... edese.html

loro stanno a scuola 35 ore questa è la differenza tra noi e loro, almeno in svezia, mentre da noi completiamo il ns lavoro a casa loro lo svolgono a scuola, da noi aggiungiamo le ore che servono per riunioni, programmazione e commissioni, incontri con i genitori che complessivamente fanno rimanere a scuola altre ore a seconda degli ordini di scuola
come ore frontali d'insegnamento sono meno delle nostre che sono alla materna 30 ore, 22 alle elementari, 18 media e superiori, università non so ma mi sembravano 9 con stipendi doppi,
quindi se si intende di fare 6 ore frontali in più devono essere pagate, e non ci piove
se poi vogliamo spostare l'argomentazione al fatto che ci sono differenze tra nord-centro-sud e al fatto che ci sono docenti lavativi beh questo è un altro discorso, è questo che deve essere affrontato, ma a quanto pare nessuno lo vuole fare e di conseguenza la qualità media scolastica nazionale si dimezza
ciao mauri

[chango]

l'Italia, come altri paesi, non comunica il dato per il semplice motivo che contrattualmente sono definite solo le ore di lezione (teaching time) più qualche ore per altre attività.
le ore di non-insegnamento non sono specificate (correzione compiti, preparazione lezioni, ecc.)

Il tempo di lavoro a scuola non va confuso con quanto poi si fa a casa. Ho una moglie insegnante da 30 anni per cui non mi potete prendere in giro. Il tempo di lavoro a scuola è perfettamente conosciuto da chi insegna. Ci sono le ore dilezione, le ore di preparazione con altri insegnanti, le ore per le riunioni di istituto, gli incontri con i genitori. Tutto codificato e noto. Se poi la scuola italiana, per scarsa trasparenza e per non rendere nudo il re, non comunica questi dati, non ci fa una bella figura. Conosco perfettamente le ore che un insegnante fa a scuola oltre a quelle in classe (nelle elementari, che sono già piu' delle medie) e sommando ore in classe ed altre ore a scuola non si arriva minimanente a quel 29-31 che è la media OECD/UE.
Comunque è veramente istruttivo vedere come malgrado le scarsa qualità della scuola italiana si sia cosi' bravi a svolgere il tema "Voglia di lavorare, saltami addosso".

senza offesa, ma in cosa sarebbe rilevante l'esperienza di tua moglie?
a parte confermare un tuo pregiudizio, che palesemtne con i numeri non sei in grado di dimostrare, visto che continui paragonare mele con pere.

che poi le ore di non-insegnamento non è mica detto che si facciano a casa (ricevimenti, riunioni, scrutini, ecc.). Di questi c'è solo una definizione parziale in termini di ore nel contratto.

ovviamente sai che cosa fanno gli insengnati negli altri paesi nelle attività di non-insegnamento quando sono a scuola.

[franz]

senza offesa, ma in cosa sarebbe rilevante l'esperienza di tua moglie?

Fa contrattualmente le stesse ore dei colleghi e quindi è rilevante.

[flaviomob]

ridi, ridi, che la mamma ha fatto gli gnocchi

Tipico motto del MINCULPOP (il ministero della culinaria popolare)

[chango]

senza offesa, ma in cosa sarebbe rilevante l'esperienza di tua moglie?

Fa contrattualmente le stesse ore dei colleghi e quindi è rilevante.

appunto, contrattualmente.

[franz]

senza offesa, ma in cosa sarebbe rilevante l'esperienza di tua moglie?

Fa contrattualmente le stesse ore dei colleghi e quindi è rilevante.

appunto, contrattualmente.

Vuoi dire che qualche insegnante fa meno di quanto stabilito per contratto e dall'istituto?
Ecco, forse di piu' (a volte le riunioni d'istituto se mal gestite durano troppo e nei colloqui con i genitori c'è sempre chi arriva 5 minuti prima della fine dell'orario comunicato) ma sono cose sporadiche, che toccano due o tre ore all'anno.
Naturalmente non ho conoscenze inside per tutti i paesi del mondo ma per qualcuno si'. Per prima cosa vivo all'estero, ho due figli che hanno frequentato tutta la scuola, dall'infanzia all'università e sono stato attivo nelle rappresentanze scolatiche come genitore. So quindi quanto lavora un insegnante e quanto viene pagato, perché i dati sono a disposizione di chi li chiede. Ci sono poi pubblicazioni internazionali a riguardo, non solo OECD. Rispetto all'Italia diciamo che chi fa meglio sul fronte PISA lavora di piu' e guadagna di piu'. E direi lavora meglio, con molti sussidi didattici e in strutture all'avanguardia.

[chango]

Vuoi dire che qualche insegnante fa meno di quanto stabilito per contratto e dall'istituto?
Ecco, forse di piu' (a volte le riunioni d'istituto se mal gestite durano troppo e nei colloqui con i genitori c'è sempre chi arriva 5 minuti prima della fine dell'orario comunicato) ma sono cose sporadiche, che toccano due o tre ore all'anno.
Naturalmente non ho conoscenze inside per tutti i paesi del mondo ma per qualcuno si'. Per prima cosa vivo all'estero, ho due figli che hanno frequentato tutta la scuola, dall'infanzia all'università e sono stato attivo nelle rappresentanze scolatiche come genitore. So quindi quanto lavora un insegnante e quanto viene pagato, perché i dati sono a disposizione di chi li chiede. Ci sono poi pubblicazioni internazionali a riguardo, non solo OECD. Rispetto all'Italia diciamo che chi fa meglio sul fronte PISA lavora di piu' e guadagna di piu'. E direi lavora meglio, con molti sussidi didattici e in strutture all'avanguardia.

voglio dire che ci sono contratti che stabiliscono il numero di ore di presenza a scuola e altri che si limitano a definire il numero di ore di insengnamento.
guardare le ore contrattuali senza tenere conto delle differenze contrattuali tra i diversi paesi non ha senso e ne ha ancora meno paragonare il teaching time italiano con una media del working time OCSE o UE.

Diciamo che rispetto all'Italia sul fronte PISA, la Finlandia fa meglio avendo meno ore di insegnamento e nelle secondaria superiore avendo un numero di ore di presenza a scuola inferiore alle ore di lezione previste in Italia.

prendo atto che adesso le strutture sono importanti (qualche post fa le strutture non c'entravano nulla).

[franz]

voglio dire che ci sono contratti che stabiliscono il numero di ore di presenza a scuola e altri che si limitano a definire il numero di ore di insengnamento.
guardare le ore contrattuali senza tenere conto delle differenze contrattuali tra i diversi paesi non ha senso e ne ha ancora meno paragonare il teaching time italiano con una media del working time OCSE o UE.

Diciamo che rispetto all'Italia sul fronte PISA, la Finlandia fa meglio avendo meno ore di insegnamento e nelle secondaria superiore avendo un numero di ore di presenza a scuola inferiore alle ore di lezione previste in Italia.

prendo atto che adesso le strutture sono importanti (qualche post fa le strutture non c'entravano nulla).

fammose a capisse, le strutture come quantità non c'entrano nel calcolo delle ore di insegnamento, perché le aule sono quelle sia che i ragazzi facciano 35 ore con 8 insegnanti diversi, sia con 4 che lavorano il doppio. La qualità delle strutture (fattiscenti) e la scarsita dei sussidi didattici è innegabile ma è dovuta al fatto che la scuola spende quasi tutto il suo busget per il personale (97% se non vado errato) visto che ha troppo personale sia pur pagato male.
Tornando ai contratti, nel mondo è vero che si sono ipologie contrattuali diverse ma questo non è una foglia di fico per nascondere che i docenti italiani fanno meno ore e sono pagati poco.