i Democratici che cambiano

[franz]

Insomma dopo tutta questa tiritera, che non ci azzecca per nulla con la discussione che era partita, a me viene in mente che i Democratici non cambiano.....spiegate voi perchè!
(lunga vita a questa destra). paolo borghi livorno

Non cambiano perché c'è ancora troppa ideologia, populismo, demagogia, a destra come a sinistra.
Quindi una chiama l'altra e si rafforzano, anche perchè i cittadini a gran voce questo chiedono.
Chi mai smetterebbe di essere domopopulista se l'altro è pronto ad usare l'arma a suo favore?
Vedi che ci azzezza, eccome se ci azzecca.

Ciao
Franz

[pinopic1]

Evidentemente ti sfugge che il socialismo era una estensione della rivoluzione liberale. La rivoluzione liberale ha esteso alla classe della borghesia il potere politico; anzi la borghesia ha tolto alla nobiltà e al clero il potere politico. I principi liberali sono necessari per dare legittimità al potere della borghesia. Nobili e clero facevano discendere il loro potere da Dio e dalla tradizione, la borghesia non può che farlo legittimare dalla volontà popolare. Ma in questo modo apre la porta all'ingresso nella scena politica anche delle classi subalterne e queste ci entrano con i movimenti popolari e socialisti dopo aver scardinato il sistema di tutele che la borghesia aveva predisposto per garantire se stessa. Appunto come la prima legge elettorale del Regno d'Italia. Non sono due cose in contrapposizione, liberalismo e socialismo, sono intimamente legate dalla comune origine ideologica: libertè, egalitè, fraternitè; ma erano liberali i primi che hanno pronunciato quella formula. Una vera e propria religione civile con tanto di tavole della legge: la dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino.

Ma non èl a nascita del mercato. Il mercato esiste da sempre come l'insieme dei luoghi dove si scambiano le merci. Solo che a un certo punto il mercato è diventato un totem, una ideologia a sua volta. Ed è il totem del mercato che io critico, non il mercato e il libero scambio in quanto tali.
Poi sono scomparse anche le merci dal concetto di mercato e poi anche i capitali sono diventati sempre più virtuali.

[borghinolivorno]

Non cambiano perché c'è ancora troppa ideologia, populismo, demagogia, a destra come a sinistra.
Quindi una chiama l'altra e si rafforzano, anche perchè i cittadini a gran voce questo chiedono.
Chi mai smetterebbe di essere domopopulista se l'altro è pronto ad usare l'arma a suo favore?
Vedi che ci azzezza, eccome se ci azzecca.

Ciao
Franz

Se per opporsi alla deriva plebiscitaria-populista (alter ego della vecchia questione dei blocchi ideologici depurata dal vincolo della partecipazione di massa e conseguenza della difficoltà di riprodursi-cooperare all'interno dei blocchi sociali e politici) si è messo su un Partito Programmatico i cui valori sono necessariamente pragmatici per rispettare le diverse aree ideali presenti, occorre tenere ogni tipo di dibattito sul terreno programmatico (cosa che questa pur interessante discussione tra pensiero scientifico neo-positivista, e pensier dialettico-hegheliano non è assolutamente anche se non ne è assolutamente estranea sul piano filosofico per i palati fini che la possono seguire)

Obama vince perchè esprime un sogno, una speranza, delle certezze, un blocco di riferimento politico-ideale e sociale, ma vince perchè spiega cosa vuol fare, non i fondamentali per cui procede (ovviamente salvaguardando la retorica dell'unità nazionale che tipicizza il rapporto Stato-Cittadino in USA).E' anche per questo che la variante "nero" è stata censurata da tutti (compreso il KKK)

I democratici Italiani sono invece specializzati nel non far capire bene cosa intendono e vogliono, preferendo occupare i terreni dell'Utopia (e della politica bella e astratta) e della scarsa capacità di realizzare (qualora, e quelle poche volte) che sia conclusa una discussione con una decisione che impegna, mobilita, fa cambiare le cose (non fatemi entrare in particolari...ditemi una rforma compiutamente pensate e compiutamente realizzata e poi ne riparliamo)

a presto. paolo borghi livorno

[franz]

Evidentemente ti sfugge che il socialismo era una estensione della rivoluzione liberale. La rivoluzione liberale ha esteso alla classe della borghesia il potere politico; anzi la borghesia ha tolto alla nobiltà e al clero il potere politico. I principi liberali sono necessari per dare legittimità al potere della borghesia. Nobili e clero facevano discendere il loro potere da Dio e dalla tradizione, la borghesia non può che farlo legittimare dalla volontà popolare. Ma in questo modo apre la porta all'ingresso nella scena politica anche delle classi subalterne e queste ci entrano con i movimenti popolari e socialisti dopo aver scardinato il sistema di tutele che la borghesia aveva predisposto per garantire se stessa. Appunto come la prima legge elettorale del Regno d'Italia. Non sono due cose in contrapposizione, liberalismo e socialismo, sono intimamente legate dalla comune origine ideologica: libertè, egalitè, fraternitè; ma erano liberali i primi che hanno pronunciato quella formula. Una vera e propria religione civile con tanto di tavole della legge: la dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino.

Non mi sfugge, come non mi sfugge che pur avendo radici comuni, i due progetti di società (liberale e socialista) sono diventati antitetici, soprattutto dopo la brutta parentesi del socialismo cosidetto "reale". Oggi nessuno ritiene che quelli siano ancora i loro obiettivi ma si lavora politicamente per inserire nella società mista elementi dell'uno e dell'altro (o per limare gli eccessi dell'uno e dell'altro, quando si ritiene ce ne siano).

Ma non èl a nascita del mercato. Il mercato esiste da sempre come l'insieme dei luoghi dove si scambiano le merci. Solo che a un certo punto il mercato è diventato un totem, una ideologia a sua volta. Ed è il totem del mercato che io critico, non il mercato e il libero scambio in quanto tali.
Poi sono scomparse anche le merci dal concetto di mercato e poi anche i capitali sono diventati sempre più virtuali.

Il mercato non esiste da sempre, ... diciamo piu' realisticamente da 8-10mila anni. La storia dell'uomo è un pelino piu' antica. E se una volta si potevano scambiare solo merci (e gli schiavi, che erano merci) oggi il mercato si estende sempre più ai servizi e a settori immateriali. Ma le prime contrattazioni sui futures mi pare fossero già attive in Olanda nel 1600 (con una bolla sui tulipani che inizio' nel 1562 e scoppio' nel 1637).

Sul discorso del totem forse hai ragione ma credo che sia una naturale reazione. Per decenni i comunisti hanno attaccato il mercato e per decenni i pochi liberali lo hanno difeso. Diciamo che si era creato un certo equilibrio ma che la demagogia comunista faceva presa in larghe fette della popolazione. Quando il comunismo è caduto, c'è stato un ovvio contraccolpo e le teorie del mercato hanno ripreso quota, senza piu' particolari antagonisti. Questo ha contribuito alla totemizzazione.
Sul fatto che siano scomparse le merci dal mercato ... questa non la capisco. I negozi sono pieni, anzi. Ed anche i magazzini. Come dicevo non sono piu' solo le merci ad essere oggetto di una contrattazione di mercato ma genericamente "beni e servizi" e tra essi i servizi finanziari. La virtualizzazione non è solo un aspetto recente del mercato ma di tutta la realtà economica, visto che moltisisme società guadagnano vendendo prodotti e servizi immateriali (software, dati, servizi di rete). In realtà non solo è un errore la totemizzazione ma è anche un errore addossare al "mercato" comportamenti ed errori dovuti all'uomo. Ieri Soros diceva che il mercato va regolato perché è portato agli eccessi. Verissimo, ma il problema è regolare gli uomini, perché sono gli uomini ad essere portati agli eccessi.
Noi insistiamo per dare nomi "esterni" ai nostri difetti. Cosi' non è "colpa nostra" ma del mercato, del pinco pallo, del capitalismo, delle multinazionali. Un po' come dire che Maria non sta con Carlo perché lei è del saggittario con ascendente gemelli mentre lui è del capricorno con ascendente vergine. Una storiella che convince pienamente 1/3 della popolazine italiana e vede possibilista un altro terzo. Le storielle semplici "è colpa del mercato che ha perso le sue origini" convincono sempre piu' delle vera analisi scientifiche, che pochi purtroppo possono seguire.
E cosi' la demagogia prosegue ... e i democratici non cambiano.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Se per opporsi alla deriva plebiscitaria-populista (alter ego della vecchia questione dei blocchi ideologici depurata dal vincolo della partecipazione di massa e conseguenza della difficoltà di riprodursi-cooperare all'interno dei blocchi sociali e politici) si è messo su un Partito Programmatico i cui valori sono necessariamente pragmatici per rispettare le diverse aree ideali presenti, occorre tenere ogni tipo di dibattito sul terreno programmatico (cosa che questa pur interessante discussione tra pensiero scientifico neo-positivista, e pensier dialettico-hegheliano non è assolutamente anche se non ne è assolutamente estranea sul piano filosofico per i palati fini che la possono seguire)

Obama vince perchè esprime un sogno, una speranza, delle certezze, un blocco di riferimento politico-ideale e sociale, ma vince perchè spiega cosa vuol fare, non i fondamentali per cui procede (ovviamente salvaguardando la retorica dell'unità nazionale che tipicizza il rapporto Stato-Cittadino in USA).E' anche per questo che la variante "nero" è stata censurata da tutti (compreso il KKK)

I democratici Italiani sono invece specializzati nel non far capire bene cosa intendono e vogliono, preferendo occupare i terreni dell'Utopia (e della politica bella e astratta) e della scarsa capacità di realizzare (qualora, e quelle poche volte) che sia conclusa una discussione con una decisione che impegna, mobilita, fa cambiare le cose (non fatemi entrare in particolari...ditemi una rforma compiutamente pensate e compiutamente realizzata e poi ne riparliamo)

a presto. paolo borghi livorno

"i cui valori sono necessariamente pragmatici per rispettare le diverse aree ideali presenti"
Cosa vuol dire? Che sono pragmatici non per convinzione ma per non dare l'impressione che una delle aree ideali prevalga sulle altre o per non urtare la suscettibilità di chi appartenendo ad un'area non sopporta la presenza di un'altra?
E credi che possa funzionare?
Poi mi piacerebbe leggere un elenco di questi valori pragmatici. Però un elenco che distingua il PD dagli altri partiti o almeno da una bocciofila.

"Obama vince perchè esprime un sogno, una speranza, delle certezze, un blocco di riferimento politico-ideale e sociale, ma vince perchè spiega cosa vuol fare, non i fondamentali per cui procede"

Quindi vince perché esprime un sogno, una speranza, delle certezze
Ha alle spalle un blocco di riferimento politico-ideale
Spiega cosa vuol fare
Non (spiega) i fondamentali per cui procede

Non vedo ombra di pragmatismo. Altrimenti direbbe: farò quello che di volta in volta apparirà più opportuno e fattibile o ricorrendo al metodo scientifico o lanciando in alto la monetina.

"I democratici Italiani sono invece specializzati nel non far capire bene cosa intendono e vogliono,"
Ma come fanno a fare capire cosa intendono e vogliono se così facendo corrono il rischio di mostrare di avere qualche idea e quindi di apparire ideologici? Non gli rimane che ricorrere al metodo della monetina. La lanciano e poi vedono se esce testa o croce, ognuno sperando che esca la soluzione corrispondente a ciò che vorrebbe.*


"preferendo occupare i terreni dell'Utopia"
Il termine Utopia mi sembra un tantino impegnativo. Non scambiamo l'indeterminatezza con l'utopia.

Tutti i grandi partiti "a vocazione maggioritaria" hanno al loro interno diverse correnti ideali anche molto diverse. Le correnti ideali cercano di amalgamarsi, di smussare le differenze, ma poi si confrontano e una linea, un programma, un leader prevale senz ache questo comporti l'abbandono del partito da parte di chi non ha prevalso.
Nel Partito Democratico americano ha prevalso Obama con i suoi ideali, le sue speranza e i suoi progetti. Poteva prevalere Hilary Clinton, ieri era Kerry, l'altro ieri Al Gore, Clinton, personaggi diversi e impostazioni diverse. Gli americani che solitamente votano Democratico, percepiscono però la differenza rispetto al Partito Repubblicano sia che prevalga Obama, sia che prevalga Hilary, Kerry o Al Gore. Solo perché hanno simboli diversi (asinello elefantino)?

*
Invece la prova del budino invocata da Franz non si può fare perché per farla bisogna prima preparare il budino. E per preparare il budino ci vuole una ricetta. E una ricetta potrebbe apparire troppo ideologica.

[franz]

"i cui valori sono necessariamente pragmatici per rispettare le diverse aree ideali presenti"
Cosa vuol dire? Che sono pragmatici non per convinzione ma per non dare l'impressione che una delle aree ideali prevalga sulle altre o per non urtare la suscettibilità di chi appartenendo ad un'area non sopporta la presenza di un'altra?
E credi che possa funzionare?
Poi mi piacerebbe leggere un elenco di questi valori pragmatici. Però un elenco che distingua il PD dagli altri partiti o almeno da una bocciofila.

Se i valori fossero ideologici essi apparirebbero come fattore di scontro e contrapposizione di anime diverse.
Il ricorso al pragmatismo invece, ha ragione pinopic1, appare qui come un espediente per non urtare suscettibilità.
Io invece preferei una fusione (non pero' con-fusione) di valori ideali come guida futura ed un pragmatismo come guida immediata.

Non vedo ombra di pragmatismo. Altrimenti direbbe: farò quello che di volta in volta apparirà più opportuno e fattibile o ricorrendo al metodo scientifico o lanciando in alto la monetina.

Verissimo. In realtà io ritengo che Obama abbia saputo fare appello ai valori per essere eletto ma che di volta in volta sceglierà sulla base del prgamatismo. Delle scelte ideologiche alla Bush abbiamo già fatto il pieno e non è il caso di cadere dalla padella alla brace. Obama lo sa e si vede che già si sta muovendo con cautela e pragmatismo.

Tutti i grandi partiti "a vocazione maggioritaria" hanno al loro interno diverse correnti ideali anche molto diverse. Le correnti ideali cercano di amalgamarsi, di smussare le differenze, ma poi si confrontano e una linea, un programma, un leader prevale senz ache questo comporti l'abbandono del partito da parte di chi non ha prevalso.
Nel Partito Democratico americano ha prevalso Obama con i suoi ideali, le sue speranza e i suoi progetti. Poteva prevalere Hilary Clinton, ieri era Kerry, l'altro ieri Al Gore, Clinton, personaggi diversi e impostazioni diverse. Gli americani che solitamente votano Democratico, percepiscono però la differenza rispetto al Partito Repubblicano sia che prevalga Obama, sia che prevalga Hilary, Kerry o Al Gore. Solo perché hanno simboli diversi (asinello elefantino)?
...
Invece la prova del budino invocata da Franz non si può fare perché per farla bisogna prima preparare il budino. E per preparare il budino ci vuole una ricetta. E una ricetta potrebbe apparire troppo ideologica.

Non solo solo i grandi partiti ad avere piu' anime, ma che quelli minuscoli.
Anzi guardando questi ultimi pare che le anime si moltiplichino di giorno in giorno, per sporogenesi.
Ma tornando ad Obama, là anime diverse si sono confrontate in Primarie Vere, dove Hilary e Barack si sono scontrati in una battaglia vera e senza mezzi termini. Da noi non è successo. Le primarie sono state finte, pilotate. I candidati che potevano impensierire Veltroni sono stati indotti a non presentarsi.
Non possiamo pretendere che l'esito sia simile.
Per la prova del budino, quando si vincono (anche per caso) le elezioni, poi il budino ti tocca prepararlo e se è buono o no lo giudicano, in democrazia, gli elettori. Puo' essere un budino ideologico, pragmatico o confuso (mille gusti, come l'Unione) ma i cittadini possono sceglire un cuoco che reputano migliore per i prossimi 5 anni.

La ricetta puo' essere dettata dall'esperienza o dall'ideologia a seconda dei gusti dell'elettorato.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Come è possibile avere da noi primarie vere se come abbiamo detto si finge pragmatismo per non urtare suscettibilità e rischiare di dividersi?
la fusione dei valori ideali è auspicabile e la si ottiene con il tempo.
Ma noi siamo di fronte ad un partito nato dalla fusione di due partiti che avevano la loro storia e soprattutto i loro gruppi di potere.
Gli esponenti del PD sono ancora in grandissima parte quelli che erano dei due partiti originari.
Un insieme di valori ideali originali del PD può essere portato soltanto da personale politico nuovo e giovane, da persone che non siano cresciute nei due vecchi partiti o peggio nei partiti loro antenati.
Quindi quello che deve fare il PD è dare spazio e opportunità a chi politicamente nasce nel PD oggi. Ma come si fa? Chi glielo dice che devono fare qualche passo indietro?

[franz]

Come è possibile avere da noi primarie vere se come abbiamo detto si finge pragmatismo per non urtare suscettibilità e rischiare di dividersi?
la fusione dei valori ideali è auspicabile e la si ottiene con il tempo.
Ma noi siamo di fronte ad un partito nato dalla fusione di due partiti che avevano la loro storia e soprattutto i loro gruppi di potere.
Gli esponenti del PD sono ancora in grandissima parte quelli che erano dei due partiti originari.
Un insieme di valori ideali originali del PD può essere portato soltanto da personale politico nuovo e giovane, da persone che non siano cresciute nei due vecchi partiti o peggio nei partiti loro antenati.
Quindi quello che deve fare il PD è dare spazio e opportunità a chi politicamente nasce nel PD oggi. Ma come si fa? Chi glielo dice che devono fare qualche passo indietro?

Condivido ogni frase e non ho risposte concrete, a parte i soliti auspici che che vi risparmio.
Credo che anche per questo Prodi si è tirato fuori, un po' per non condivisione ed un po' per lasciare spazio agli altri.
Ciao,
Franz