cosa è davvero il comunismo ?

[flaviomob]

Non si puo' confondere il comunismo, come teoria, con i comunisti, o coloro che si definivano tali in tutto il mondo (e tutti in modo diverso)

No un momento: la teoria intanto può essere quella marxista ma non solo, e se è quella marxista torno a ripetere che la fase dittatoriale si chiama socialismo e quella del sistema "perfetto, magnifico, luminoso e incorruttibile" si chiama comunismo...

Se parliamo della pratica dobbiamo riconoscere che "comunismo" è ancora un termine in divenire, con diverse accezioni storiche, con diverse declinazioni geopolitiche.

Inoltre è un paradosso dire che il comunismo ha una definizione rigida e immutabile mentre "i comunisti" o coloro che si definiscono tali sono una cosa diversa.

Non la "teoria" ma i fascisti hanno fatto il fascismo, i nazisti il nazismo. La differenza con il comunismo è che esso, con la declinazione eterodossa e contraddittoria che ci fu in Italia e con la declinazione altrettanto "deviante" che è in corso d'opera in Cina, la quale ha inglobato alcuni aspetti del mercato e del capitalismo ma continua a pretendere di dirigerli dal centro, è un qualcosa di ancora aperto e non sappiamo proprio dove andrà a finire. Senza contare poi Cuba, il Nord Corea, eccetera.

Domandiamoci ad esempio se, per ipotesi assurda, gli USA entrassero in una crisi tale da ridimensionare il proprio assetto militare e la Cina diventasse la prima potenza bellica del globo: che cosa succederebbe?

[franz]

No un momento: la teoria intanto può essere quella marxista ma non solo, e se è quella marxista torno a ripetere che la fase dittatoriale si chiama socialismo e quella del sistema "perfetto, magnifico, luminoso e incorruttibile" si chiama comunismo...

Se parliamo della pratica dobbiamo riconoscere che "comunismo" è ancora un termine in divenire, con diverse accezioni storiche, con diverse declinazioni geopolitiche.

Inoltre è un paradosso dire che il comunismo ha una definizione rigida e immutabile mentre "i comunisti" o coloro che si definiscono tali sono una cosa diversa.

La frattura tra una teoria (soprattutto se utopia) e la sua applicazione pratica è nota. Paradosso? Certo, ma il fatto che lo sia non ci induce a rigettare la tesi che siano due cose paradossalmente diverse ma a rigettare la teoria. Una teoria che è in antitesi con la sua applicazione (in tanti paesi) è da buttare. Dove partiti che si dicevano comunisti sono sopravvisuti, propongono programma economici completamente diversi da cio' che Il Carletto ed il suo amico proponevano.

Siano nel campio delle opinioni e si puo' dire tutto ed il contrario di tutto ma rimane il fatto che il comunismo, come movimento internazionale, nasce con il celelebre Manifesto (che non a caso si chiama Manifesto del Partito Comunista), il quale elenca con minuzia di particolari obbiettivi e metodi. Il comunismo è conosciuto come quella roba là, dei paesi comunisti ed ora anche chi crede in cose consimili deve cercare un altro nome.
Quello è "bruciato". Per due motivi: 1) applicazione pratica fallimentare; 2) teoria sbagliata alle radici.

[flaviomob]

E' vero, nasce con "quella roba là" e arriva fino a piazza Tien an men ed oltre, e non sappiamo dove ci porterà quando la Cina diventerà la prima potenza economica.

[Stefano'62]

Solidarietà, equalianza, dignità non sono concetti esclusivi del socialismo e del cristianesimo e sarebbe facile argomentare che anzi questi li hanno a volte distorti, in passato ed in buona parte traditi.

E io che avevo detto,scusa ?

[Stefano'62]

Il termina catto-comunista a mio avviso è una chiara critica a certo cattolicesimo, non al cristianesimo. Non ti nascondo anzi (perché se ne è parlato anche qui) che per molti liberali Cristo è il primo liberale della storia (cosi' come altri sostengono fosse il primo comunista).

Fu entrambe le cose.
Cos'altro sarebbe il comunismo se non una estrema istanza di liberare il debole dalle angherie dei forti ?

[franz]

Il termina catto-comunista a mio avviso è una chiara critica a certo cattolicesimo, non al cristianesimo. Non ti nascondo anzi (perché se ne è parlato anche qui) che per molti liberali Cristo è il primo liberale della storia (cosi' come altri sostengono fosse il primo comunista).

Fu entrambe le cose.
Cos'altro sarebbe il comunismo se non una estrema istanza di liberare il debole dalle angherie dei forti ?

Puoi anche vederla cosi' ma è il solito sistema della fisarmonica. Si estende un concetto oggi malridotto per dagli piu' dignità, collegandolo ad altre cose che non c'entrano, a mo' di stampella.
Liberare il debole dalla prepotenza dei forti (unendo i deboli in strutture comuni, che oggi sono arrivate fino ad essere Stato) è un'azione, un percorso che dura millenni e per me non c'entra nulla con quello che oggi noi chiamiamo comunismo, termine che insieme a socialismo era totalmente sconosciuto, mi risulta, prima del 1700. Ed è un processo che ha funzionato parzielmente, perché le collettività sono sempre state dominate da oligarchie (espressioni di caste e classi). Qui i due ideatori storici del comunismo non si sono differenziati molto da questo filone perchè anche loro hanno proposto uno stato condotto in modo dittatoriale come espressione di una classe e la cosa non ha (drammaticamente) funzionato.
Quello che insisto a tentare di spiegare è che è l'idea ad essere sbagliata (dittatura del proletariato e collettivizzazione degli stumenti di produzione) e quindi non ci si deve sorprendere se la realizzazione è stata fallimentare.
Che poi tante persone che si definivano comunisti o continuano a farlo avessero in mente ideali di giustizia, libertà, egualianza, solidarietà e quant'altro, non lo metto in dubbio. Ottimi propositi i loro ma credendo nel comunismo avevano e hanno fatto un errore gigantesco. Forse non potevano saperlo allora (qualcuno si, lo ha visto per tempo) ma oggi non ci sono piu' scuse. Che non perdano i loro di deali, direi loro, ma che li mettano a disposizione di progetti sociali democratici.

[Stefano'62]

Il termina catto-comunista a mio avviso è una chiara critica a certo cattolicesimo, non al cristianesimo. Non ti nascondo anzi (perché se ne è parlato anche qui) che per molti liberali Cristo è il primo liberale della storia (cosi' come altri sostengono fosse il primo comunista).

Fu entrambe le cose.
Cos'altro sarebbe il comunismo se non una estrema istanza di liberare il debole dalle angherie dei forti ?

Puoi anche vederla cosi' ma è il solito sistema della fisarmonica.

No.
E' un sistema chiamato "logica".

[franz]

No.
E' un sistema chiamato "logica".

la logica, se proprio vuoi essere pignolo, è una cosa che se vogliamo usarla per dimostrare in modo metodologico qualche teorema, si applica unicamente ai sistemi logico-formali di tipo matematico.
Per essere valida necessita di sistemi simbolici che siano "completi e/o coerenti" (vedi Teorema di Gödel) , cosa che non è assolutamente il caso del linguaggio simbolico che noi umani utilizziamo per scambiarci opinioni (che è incompleto e incoerente) e che non puo' quindi essere utilizzato per "dimostrazioni".
Esse si ottengono solo nel campo matematico a fronte di convenzioni simboliche particolari ed alcuni postulati. E non è poi nemmeno possibile dimostrare tutto.
La logica (dialettica) che usiamo nel linguaggio comune invece puo' servire a dimostrare tutto ed il contrario di tutto, come ad esempio che il comunismo è la cosa piu' bella del mondo. Quindi serve a"mostrare" e non a "dimostrare".
Chiaramente i predicatori di ogni risma, religiosi e laici, diranno che tutto questo non è vero. Posso capirli.

[Stefano'62]

Non è questione di esser pignoli,è questione di dare il giusto nome alle cose senza accettare artifizi rocamboleschi utili a dare più valore alla vittoria dialettica che alla verità.

[franz]

Non è questione di esser pignoli,è questione di dare il giusto nome alle cose senza accettare artifizi rocamboleschi utili a dare più valore alla vittoria dialettica che alla verità.

fammi capire, definisci "artifizi rocamboleschi" una cosa che non capisci o con cui non sei d'accordo?
perché se per te la logica è logica, allora devi dimostrare di avere ragione, non solo usare un (che caso!) artificio retorico dicendo che quelli altrui sono artifizi rocamboleschi.
Fatti sotto, se vuoi metterti contro Turing, Russell, Gödel, von Neumann e tutta la compagnia che ha stabilito nel secolo scorso quali sono i limiti della logica. È per favore, d'accordo il ritorno al primitivo ma risparmiami il pensiero greco.