TRE QUESITI REFERENDARI

[franz]

Questa la posizione di Passigli (e di Sartori, Zagrebelsky) che io condivido in toto:

http://newrassegna.camera.it/chiosco_ne ... icle=MN34Y

Passigli fa un errore madornale.
Ipotizza che la CDL, senza allarsi con la Lega, vinca da sola prendendo il 55% dei seggi. I quali a questo punto sarebbero aggiunti a quelli della Lega. L'insieme arriverebbe al 66% dei seggi (dice 2/3) e quindi ipotizza che la Lega avrebbe una forza del 10% come voti e come seggi. Il ragionamento è due volte sbagliato.
In primis i partiti che perdono (perché non inseriti in una lista vicente) si dividono il restante 45% dei seggi.
Mettiamo che la CdL vinca con il 35% che ha oggi. Significa che con il 35% dei voti si prende il 55% dei seggi e che tutti gli altri partiti, con il 65% dei voti, prendono il 45% dei seggi. Una Lega che arrivasse al 10% dei voti avrebbe meno del 7% dei seggi. Quindi separati 55+7=62% (non 66%).
In seconda battuta e assai molto piu' determinante, è il fatto che i giochi non sono stabilito solo da come la CdL decide di presentarsi, da sola o non da sola, ma soprattutto da cosa fa il PD. Nell'ipotesi di Passigli la CdL si presenta da sola e non pensa nemmeno lontanamente che il PD potrebbe presentare una lista con altri partiti (IDV, UDC, Sinistra Arcobaleno).
Se il PD crea un listone che sulla carta puo' sorpassare la sola CDL, giocoforza quest'ulima deve allearsi con la Lega.
E l'insieme arriva al massimo al 55%. Mettersi insieme quindi consente di vincere con maggiore sicurezza ma si perdono seggi. Per contro anche l'opposizione ci guadagna ad essere unita, se l'avversario è unito, perché il resto (45% dei seggi) è tutto per lei.

Franz

[pagheca]

Domanda: che cosa garantisce che all'interno del partito vincente non si formino delle "correnti", chiamiamole cosi', che cercano di prendere il sopravvento e che possono comunque far cadere il Governo o anche renderlo incapace di prendere decisioni? Il PdL e' coeso non perche' chiunque al governo lo sarebbe, ma per il potere di SB. Abbiamo visto per esempio un Turigliatto votare contro il governo ma anche contro il proprio partito.

La mia e' una domanda sul serio, non retorica, ma sospetto che la coesione del Labour, per esempio, e' dovuta a motivi ben diversi dal solo premio di maggioranza. Con un maggioritario secco, e lasciando tutto il resto immutato, non si rischia di ritrovarsi nella medesima situazione?

Prendiamo il caso dei PACS. Supponiamo che un gruppo di cattolici si rifiuti di votare una qualsiasi legge che approvi i diritti alle unioni omosessuali. Questo avverrebbe sia che il governo sia appoggiato da tanti partiti, sia che sia appoggiato da un solo partito. In UK, invece, il governo ha approvato una legge sul matrimonio tra omosessuali nel giro di una mattinata, e le discussioni sono terminate quello stesso giorno. Al contrario, 10 ministri si sono dimessi negli ultimi giorni ma il governo e' in qualche modo sopravvissuto per la sola volonta' del PM Gordon Brown.

Voglio dire che ho il sospetto che dietro all'ingovernabilita' ci sia in genere un problema piu' ampio di quello del maggioritario, che investe le nostre istituzioni nel suo complesso, non solo la legge elettorale. Tant'e' vero che vi sono paesi in cui questo non c'e' e la governabilita' e' assicurata lo stesso. Che sia un fatto culturale?

saluti
pagheca

[franz]

Domanda: che cosa garantisce che all'interno del partito vincente non si formino delle "correnti",
...
Voglio dire che ho il sospetto che dietro all'ingovernabilita' ci sia in genere un problema piu' ampio di quello del maggioritario, che investe le nostre istituzioni nel suo complesso, non solo la legge elettorale. Tant'e' vero che vi sono paesi in cui questo non c'e' e la governabilita' e' assicurata lo stesso. Che sia un fatto culturale?

Prima risposta: in democrazia nulla garantisce che non si formino correnti nei partiti.
Nessun sistema elettorale, politico istituzionale, nessun regolamento democratico puo' impedire che cio' succeda.
Unico modo per impedire che rivolgimenti nel parlamento facciano cadere il governo è la elezione diretta dell'esecutivo ma questo non è tema di questo thread.
Seconda quastione: SI! Il problema della ingovernabilità italiana non è certo risolvibile con la bacchetta magica delle legge elettorale. Il paese è ingovernabile sotto mille profili e la soluzione giusta è piu' strutturale (non mi ripeto ma chi mi conosce sa dove potrei andare a parare). Tuttavia visto che non si riesce a cambiare la Costituzione (elezione diretta dell'esecutivo, federalismo costituzionale, democrazia diretta) è evidente che ci si arrangia con quello che c'è e la legge elettorale diventa il punto di leva per cercare di ottenere una situazione diversa.

Ciao,
Franz

[lucameni]

A me non sembra affatto un errore quello di Passigli.
Mi pare anzi che i refendari esagerino con i "se" e nel proporre meccanismi che peccano di astrazione: tutto va rapportato alla realtà italiana che già vive un bipolarismo inverecondo. Figuriamoci se alcuni di noi hanno intezione di incentivare questo andazzo di cose.
Non è possibile affidare le riforme a referendum che per quanto sia sono solo abrogativi, con tutti gli effetti collaterali del caso.
La questione è meramente politica e con la politica, se si può, si deve risolvere; non certo trasformandosi in ragionieri.
Si potrebbe replicare che sarebbe l'ulteriore mortificazione del parlamento nei confronti dell'esecutivo. Un unico partito che detenga il 51%: eventualità mai verificatasi. Per non parlare del caso limite di una coalizione che ottiene la maggioranza relativa ma il partito che ha più voti si trova nella coalizione perdente. Questi si aggiudicherebbe ingiustamente il premio di maggioranza. Inoltre l'attribuzione al senato dei premi di maggioranza a livello regionale riproporrebbe l'eventualità di ottenere camere con maggioranze diverse e quindi l'ingovernabilità.
Poi per noi malfidati questo sistema permetterebbe a un premier di fare il bello e il cattivo tempo, ben oltre l'attuale eccesso di decisionismo che comunque pare apprezzato. Un bipartitismo che esiste in altre parti d'Europa. Ma è un bipartitismo "sano", ottenuto ben diversamente da come auspicano i referendari.
In ogni caso capisco che siamo su posizioni totalmente opposte.
Attendo con anZia il 22.

[mauri]

chi vota no vuole lasciare le cose come stanno, a me piace rischiare e voto si
non solo perchè sono contro la lega e non deve averla vinta ma anche per smuovere il pantano in cui ci troviamo, csx compreso
la legge elettorale va cambiata, su questo siamo tutti d'accordo????????
l'unico modo per cambiarla è raggiungere il quorum e che vincano i sì.
in caso contrario ce la teniamo così come è per almeno altri 10 anni
ciao, mauri

[lucameni]

"chi vota no vuole lasciare le cose come stanno".
Questo lo dice lei, Mauri.
Io ritengo che chi voterà si farà in modo di trasformare questo bipolarismo infame, non a caso difeso da una casta di cariatidi (che non ha alcuna intenzione di "cambiare" ma solo di farci credere il contrario), in un bipartitismo ancora peggiore.
Ovvero se parliamo di rischi, di combinare qualcosa di peggio rispetto il non cambiare una legge elettorale che in virtù della vittoria del si non sarà comunque cambiata.
E siccome le istituzioni non le ritengo un gioco dove si "rischia", memore dell'adagio comune a molti "cambiare per cambiare", non voto proprio.

[pierodm]

Può darsi che la mia logica sia debole, ma non più debole di chi ha proposto il referendum circa tutto ciò che non riguarda l'esplicita volontà di forzare la situazione verso il bipolarismo, che è l'unica cosa chiara: il resto mi sembra una serie di ipotesi che vorrebbero apparire certezze, ma non lo sono per niente - a prescindere dal fatto che, se lo fossero, io personalmente appartengo a coloro che non le troverebero particolarmente confortanti, ma questo è un altro discorso.

Mi sembra, poi, che le ultime battute del discorso tendono a prendere atto di una cosa ovvia, ma che la foga referendaria ha messo da parte per l'inevitabile esigenza di sostenere le ragioni del referendum stesso.
La spiega bene Pagheca: il sospetto che dietro all'ingovernabilita' ci sia in genere un problema piu' ampio di quello del maggioritario, che investe le nostre istituzioni nel suo complesso, non solo la legge elettorale.

E poi, veramente, mai come in questo caso vale il principio per cui nelle materie complesse il referendum abrogativo serve a poco. Se non si riesce a fare una legge elettorale fatta bene si tratta di un limite, di un problema politico profondo, che non si sana certamente con la forbice referendaria.

[franz]

A me non sembra affatto un errore quello di Passigli.
Mi pare anzi che i refendari esagerino con i "se" e nel proporre meccanismi che peccano di astrazione: tutto va rapportato alla realtà italiana che già vive un bipolarismo inverecondo. Figuriamoci se alcuni di noi hanno intezione di incentivare questo andazzo di cose.
Non è possibile affidare le riforme a referendum che per quanto sia sono solo abrogativi, con tutti gli effetti collaterali del caso.

Ad essere confrontati con i "se", ieri come oggi e domani, sono i partiti. Sanno fare molto bene i calcoli.
Se cosi' non fosse chi aveva a maggioranza ai tempi della "porcata" non la avrebbe votata.
Strano che qui, dopo averla tanto criitcata, ora si difenda lo status quo.
Mi pare che comunque tutte le principali modifiche delle varie leggi elettorali (locali e nazionali) siano nate da referendum.
Se il parlamento sapesse fare cose ottime (invece di "porcate") non servirebbero i referendum.

Per non parlare del caso limite di una coalizione che ottiene la maggioranza relativa ma il partito che ha più voti si trova nella coalizione perdente. Questi si aggiudicherebbe ingiustamente il premio di maggioranza.

Caso che non esiste, perché il referendum (nell'ipotesi proposta) non ammette piu' la presenza di coalizioni sulle schede.
Si parla solo di "liste", non di partiti. La lista che prende piu' voti ha il 55% dei seggi.
D'accordo che siamo su posizioni totalmente opposte ma cerchiamo almeno di capire i meccanismi proposti.

Ciao,
Franz

[franz]

Può darsi che la mia logica sia debole, ma non più debole di chi ha proposto il referendum circa tutto ciò che non riguarda l'esplicita volontà di forzare la situazione verso il bipolarismo, che è l'unica cosa chiara: il resto mi sembra una serie di ipotesi che vorrebbero apparire certezze, ma non lo sono per niente - a prescindere dal fatto che, se lo fossero, io personalmente appartengo a coloro che non le troverebero particolarmente confortanti, ma questo è un altro discorso.

Verso il bipartitismo, non bipolarismo, per esplicita conferma dei referendari.
Tu non apprezzi entrambi per cui sei perfettamente coerente. Nulla da dire.

E poi, veramente, mai come in questo caso vale il principio per cui nelle materie complesse il referendum abrogativo serve a poco. Se non si riesce a fare una legge elettorale fatta bene si tratta di un limite, di un problema politico profondo, che non si sana certamente con la forbice referendaria.

Su questo sono perfettamente d'accordo. Tra l'altro anche in materie semplici il referendum abrogativo non ha senso (ho letto è una anomalia che esiste solo da noi) e meglio sarebbe avere gli istituti canonici del referendum: quello propositivo e quello confermativo. Ma in politica, come nella vita, si lavora con quello che si ha, non con quello che si vorrebbe avere (e che per avere dovremmo pure modificare la nostra Costituzione).
Come saneresti il citato "problema politico profondo"?
Se un sistema di potere non si modifica dall'interno, è evidente che serve un intervento esterno e qui mi pare che l'unico modo che hanno i cittadini di esprimersi, oltre al voto politico ogni tot anni, sia il referendum. Non è certo colpa mia se la nostra Costituzione (definita da alcuni la migliore del mondo) prevede solo un pateracchio come il referendum abrogativo.

Ciao,
Franz

[Loredana Poncini]

Un meccanismo è che i QUESITI SONO 3 e le schede anche. Sotto sotto mi pare che tutti sian sicuri che il quorum non ci sarà, ma nel mio piccolissimo vi chiedo : "E se invece il quorum ci fosse, e SOLO il quesito abrogativo delle candidature multiple VINCESSE con i SI', che accadrebbe, dopo ? "