Violante : L’era Silvio? Non avevamo capito nulla

[ranvit]

Intanto io continuo a non capire una cosa semplice semplice...ammettiamo che pierodm nella sua analisi dice cose giuste (e tante sono infatti condivisibili), e allora? Che si fa?
Perchè dopo le analisi serve una terapia, non un altra valanga di analisi!

Qualunque siano infatti le intenzioni del Cavaliere o di Borghezio o di chiunque altro....tutti hanno il diritto di avere le proprie intenzioni....cosa facciamo noi per contrastarle?
Ma, attenzione, contrastarle per me significa vincere le elezioni politiche, andare al governo e fare le cose nel modo che noi riteniamo giuste. Se invece significa "fare chiacchiere" allora è inutile anche parlarne.

Vittorio

[pierodm]

FranzIl bon ton è falso, in quanto - come si vede - ne svapora immediatamente la pellicola superficiale non appena se ne presenta l'occasione.
Alcune notazioni che riguardano lo stile o l'opportunità di certi linguaggi, o di certi usi della dialettica, non sono "personalistiche", ma hanno un riflesso diretto sul contenuto, e quindi "importano" molto.

La dimensione dei miei post è direttamente proporzionale alla quantità di argomenti che si sono affastellati nella discussione, intrecciandosi l'uno all'altro.
Se avessi voglia soltanto di litigare, basterebbe ribattere ad un accenno con un altro accenno.
Infatti, succede che si danno per scontate, con una frasetta, cose che scontate non sono per niente, e che su questi postulati o affermazioni arbitrarie (legittimamente arbitrarie, magari) si inanella una serie di ragionamenti: per buttare lì una frasetta ci vuole poco, per rinfacciarla con un'altra frasetta ci vuole altrettanto poco, ma per discueterne la validità o la congruità nel discorso ci vuole un po' di più.

" ...come cavolo si fa a rispondere in modo concreto e lineare a questo diluvio logorroico notturno? Come si fa a discutere se mi fai un minestrone simile? ...Per conto mio rispondero' a pezzi, ai singoli temi, quando ne avro' l'occasione."
Hai ragione: il bon ton è come lo stile Juve, cioè più inesistente che falso.
Il diluvio logorroico, il minestrone, in realtà sarebbe semplicemente il tentativo di assemblare le schegge impazzite di un discorso in quello che è il suo alveo naturale: una logica che mette insieme i tanti pezzi staccati.
Quindi, puoi risparmiarti di sprecare tempo a ricpondere al minestrone, se hai intenzione di pescare nella ciotola e dividere le carote dalle zucchine, i fagioli dai pezzetti di sedano, per fare la solita operazione che non porta a niente - cioè a dimostrare che i fagili sono fagioli e le zucchine zucchine, facendo sparire il fatto che una determinata situazione o un fenomeno non è un banco di ortaggi ma, appunto, una cosa diversa chiamata minestrone.
Poi, per quello che mi riguarda personalmente, puoi mettere le risposte in bottiglia e affidarle al fiume, che le porterà al mare e forse un giorno, con calma, sulle spiagge dove Enea sdraiò le sue stanche membra: nel frattempo mi arrangerò per quello che posso, consultando i fondi di caffè per "capire la società".

[pianogrande]

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Perchè dopo le analisi serve una terapia, non un altra valanga di analisi!

Qualunque siano infatti le intenzioni del Cavaliere o di Borghezio o di chiunque altro....tutti hanno il diritto di avere le proprie intenzioni....cosa facciamo noi per contrastarle?
Ma, attenzione, contrastarle per me significa vincere le elezioni politiche, andare al governo e fare le cose nel modo che noi riteniamo giuste. Se invece significa "fare chiacchiere" allora è inutile anche parlarne.

Vittorio

Chiarissimo il pensiero di Ranvitt.
Fermo restando che, comunque, le analisi sono indispensabili.
Il circuito classico di un concreto progredire sarebbe: analisi, azione, controllo (feedback), analisi, azione etc. etc. Tecnicamente, si chiama loop (anello).
Il senso di impotenza di chi fa solo analisi può portarlo ad essere sempre meno realista ed a fare analisi che diventano la classica masturbazione mentale.
Che facciamo, chiudiamo il forum (tutti i forum)?.
Riflettiamoci un momento.
Non è detto che, per definizione, chi partecipa ad un forum non faccia altro nella vita.
La partecipazione al forum può dargli spunti di riflessione da applicare ad azioni fatte in altri ambiti ed in altri momenti.
Arricchito dall'esperienza fatta, torna al forum e fa altre analisi (e, magari, qualche proposta).
A qualcuno può piacere la proposta e via così.
Certo, tutto in ordine sparso e rapporto causa effetto puramente casuale.
Praticamente impossibile la verifica dei risultati.
Potremmo definirlo metodo alla speraindio.
Allora, faccio una proposta.
Questo è un forum politico che può fare capo ad una organizzazione politica.
Si inserisca nel forum la partecipazione di qualcuno che sta nella stanza dei bottoni.
Ci sarà un politico che ha tempo per queste stravaganze.
Il suo incarico sarebbe di dare riscontro alle discussioni (inserendosi come meglio crede) e di dar conto delle aizoni pratiche che ne siano, eventualmente, derivate.
Sarebbe un forum mitico e con una partecipazione ed una passione molto forti.
Un partito "Democratico" non dovrebbe avere paura di queste cose.
Un partito "Democratico" non può non avere le risorse per fare queste cose.

[Stefano'62]

Vittorio ha ragione a chiedere cosa intendiamo fare;è una delle cose che mi piacciono di lui anche se a volte non condivido appieno le sue proposte.
Secondo me è sbagliato adeguarsi al sentire degli italiani fino al punto di rinunciare a denunciare una situazione che ci squalifica.
Pima di tutto per una questione di principio,poi perchè quello che viene contrabbandato come il comune sentire dell'italiano altro non sono che le paturnie odierne di una piccola parte di loro,la parte 'qualunque' per intenderci.

Di chi sto parlando ?
In democrazia ognuno ha diritto al voto,giustamente.
Però molte persone non hanno gli strumenti per potere esercitare in modo razionale questo dititto.
Non sto parlando per forza di persone ignoranti o ai margini della società.
Sto parlando di gente che per vari motivi,per mancanza di interesse per la cosa pubblica o per il prossimo,o di vero spirito civico,di senso critico,di informazioni corrette,o altro...se anche non andasse a votare non sarebbe un gran danno.
Intendo dire che non vota solo la gente che sia contemporaneamente brava e onesta,ma votano anche i buoni a nulla,i pedofili,chi picchia le donne,chi sfrutta il prossimo.....e via di questo passo.
Ora,senza scomodare i casi penali,esiste dunque gente che proprio sarebbe meglio che non votasse,a causa di una forma mentis che non si adatta ad un ragionamento utile alla comunità,a volte per ignoranza pura e semplice.
Vogliamo impedirgli di votare ?
Certamente no perchè se si comincia a prendere questa direzione finisce la democrazia.
In più di solito questi voti vanno a finire in modo piuttosto equo tra le varie forze politiche di una democrazia,proprio perchè il loro voto non sempre ha una finalita di pubblica utilità e molto difficilmente è univoco.
Se poi una forza politica decidesse di catalizzarli come alle volte capita,ciò verrebbe facilmente neutralizzato dagli elettori più avveduti che sono la maggioranza e si concentrano su forze più serie e propositive.
I problemi per una democrazia sorgono quando una forza politica dispone degli strumenti per riuscire a catalizzare in modo demagogico questi voti senza perdere quelli della sua base,e ha la mancanza di scrupoli necessaria a farlo.
Questo è il caso italiano;ed è capitato perchè nel nostro sistema la porta era aperta a causa della mancanza di leggi che altrove esistono e che sono previste proprio per evitare questo genere di cose.
Se questo tipo di persone,un gregge facilmente abbindolabile che esiste certamente,vota compatto,diventa l'ago della bilancia.

La situazione è difficile perchè di colpo la serietà e la validità dei programmi non è più foriera di benefici elettorali;
e si può ribaltare solamente convincendo gli elettori più seri e in buona fede a votare contro a questa situazione,anche se volesse dire cambiare un abitudine consolidata;e cercando per quanto possibile di ricondurre a pensieri razionali almeno una parte del gruppo qualunquista ago della bilancia (e che secondo me oggi vota in maggioranza per forza italia ma non disdegna la lega e parte di AN).
Fare il contrario,cioè rincorrere il gregge sugli stessi temi fasulli,è assolutamente antidemocratico,e perdente in partenza perchè significa perdere i voti di chi di solito ti segue sulle idee invece che come se fossi una squadra di calcio che deve vincere e basta.
Dunque che si fa ?

Credo occorra fare più o meno come ha cominciato a fare Franceschini,con proposte che possano mettere in crisi l'avversario costringendolo a gettare la maschera prendendo posizione su temi che facciano chiarezza su quali sono i suoi principii,quelli che di solito invece tende a nascondere con escamotage comunicativi,per non sputtanarsi,costringendolo a scontentare almeno una delle due fette dei suoi elettori:quella qualunquista oppure quella politica.
Traduzione:chiarezza.
Al tempo stesso non bisogna mollare la presa su temi quali la giustizia,il suo rispetto,la divisione dei poteri e il rispetto della Costituzione che non può essere cancellato solo per il fatto che si voglia riformarla ove serve.....il riassetto televisivo e più in generale dei media,e il conflitto d'interessi.
Tutti temi sui quali può facilmente convergere la parte sana della destra,che in questo modo verrebbe indirettamente aiutata a non essere messa in un angolo;
Tutti temi che non sono anti-berlusconi dato che sono un problema a prescindere da lui,e che vanno presentati per quello che sono;e che se lui obiettasse che sono leggi contro di lui,si potrebbe controbattere che se un tema democratico è contro di lui.........
Se domani sparisse berlusconi non è che di colpo tornerebbe la democrazia,e noi saremmo ancora in balia di gente che non vede l'ora di prendere il suo posto.

Se io fossi il segretario del PD,domani aprirei un dibattito serio sul conflitto d'interessi,sul sistema dei media,sulla trasparenza dei politici e sulla legalità.
E non mi spaventerei per ciò che può ribattere berlusconi:lo lascerei parlare e che si strozzi da solo con le sue sparate.

Ciao

[annalu]

Questa volta non riesco a non intervenire, sento il bisogno di dire come la penso in questo momento difficile.

Parto dall’intervento di Piero, del quale condivido molti passaggi.
Piero inizia riportando questo articolo:

Il leghista (Borghezio, ndr), ex sottosegretario alla giustizia, parla ai fascisti francesi dell'Ump: "Infiltratevi così..." L'europarlamentare, noto per le sue invettive e azioni razziste e xenofobe, suggerisce le tecniche più efficaci per infiltrare le istituzioni. Una di esse, come spiega, è quella di presentarsi come movimento territoriale e occupare in primo luogo i piccoli comuni, per poi arrivare "là dove si vuole arrivare". Tutto questo, ovviamente, va fatto con discrezione, "non bisogna assolutamente cedere alla tentazione di dichiararsi fascisti".

Poi afferma:

Il nazismo non è "sfociato" in una dittatura, ma è nato e cresciuto come una dittatura, e si è affermato dichiarandosi per ciò che era. Il Mein Kampf è del '24-'25 […]

Se colleghiamo i due discorsi (penso che fosse anche questo l’intento di Piero) ne traiamo una sola possibile conclusione: il partito di Borghezio, esattamente come un Hitler agli inizi, si dichiara da sempre per quello che è: un vero e proprio partito fascista.

Poi, come giustamente osserva Franz, l’Italia odierna non è esattamente come la Germania degli anni ’30, però forse ci sono delle analogie. E le analogie stanno in quello che Piero riporta: la repubblica di Weimar era una repubblica in crisi, debole e incapace di affrontare i gravi problemi dell’epoca, prima di tutto una gravissima crisi economica.

Siccome la situazione è analoga ma non uguale, vediamo quali analogie ci sono nella risposta berlusconiana all’attuale, italiana “repubblica debole”.
Prima di tutto, non si può negare che Berlusconi e Borghezio, pur con modi molto diversi, affermano lo stesso disprezzo per la democrazia parlamentare e per tutte le regole democratiche, viste come “ostacolo” all’operatività. Borghezio in modo aperto rivendica il suo fascismo ed il suo razzismo, Berlusconi lo fa in modo più sottile, ma la sostanza è quella.
Il fatto che una certa “linea” sia portata avanti contemporaneamente a più voci, è se mai un’aggravante.

Berlusconi poi sa mettere in atto tutte le sue capacità istrioniche e di venditore per “vendere” la sua ideologia, che non è altro che se stesso.
Noi lo troviamo spesso ridicolo ed inadeguato, ma forse l’imbianchino tedesco non appariva anche lui un po’ ridicolo, prima che combinasse tutti i guai che ha combinato? Il “Mein kampf” è stato letto da pochi e capito da pochissimi, eppure le intenzioni manifestate erano chiare.

Berlusconi ora pare avere ambizioni molto più limitate.
Prima di tutto per l’età, poi perché il suo problema è più che altro il potere economico e l’ambizione di poter fare gli affari propri in completa autonomia.
Però le caratteristiche del dittatore le ha tutte: la capacità di affascinare la gente, la capacità di distogliere l’attenzione dai problemi reali dirottandoli su problemi ingigantiti ad arte, come la sicurezza minacciata dagli stranieri … Otre ad un ego genorme, ovviamente.
Le televisioni servono certo, ma non bastano: la fascinazione che i potenziali dittatori esercitano sulla popolazione non sono state mai capite a fondo, e restano un mistero. Se vediamo ora i discorsi di Mussolini o le parate oceaniche hitleriane, non si può non notarne gli aspetti ridicoli, eppure ciò che colpisce prima di tutto è l’adorazione della gente verso il “capo”, l’entusiasmo sincero e la sincera adesione acritica a ciò che il capo rappresentava e diceva.
Queste caratteristiche sono presenti anche nei “seguaci” di Berlusconi. E sono caratteristiche che devono preoccupare.
Ma ammattiamo pure che lui non possa, personalmente, creare una dittatura pericolosa come quelle del secolo scorso.
Berlusconi non è solo, c’è la Lega, c’è adesso quello che lui chiama partito … cosa accadrà dopo che si sarà ritirato dalla politica?
Cosa accadrà se sarà riuscito a scardinare le regole democratiche, ad esautorare il parlamento, a far passare l’idea che “con la Mafia si convive” ed altre amenità del genere?

Eppure a questo siamo davvero vicini.
Che fare? Chiederà Ranvit.
Posso solo rispondere che non lo so. Credo che si sia superato il punto di non ritorno.
L’unica è sperare che Fini sia ciò che al momento dice di essere, cioè rispettoso del parlamento e delle regole democratiche, e che sia vincente nel PdL.
Ma ne dubito. Soprattutto dubito che possa essere vincente.
E spero proprio di sbagliarmi.

Annalu

[pinopic1]

Ranvit,
le elezioni non le vinceremo mai più. Possiamo solo sperare nella bontà di Fini, Pisanu, Pera e qualche altro. Pochi. Ormai gli italiani sono partiti per la tangente e sono lontanissimi, specie i giovani, non solo da me, Stefano, Pierodm e altri, ma anche da Ranvit, Paolo, Matt. Da Franz poi non ne parliamo: le sue invocazioni al pragmatismo e al metodo scientifico sembrano , alla ggente, racconti surreali. In realtà sono insofferenti di tanti lacci e lacciuoli che gli impediscono di diventare ricchi e famosi. Ce l'hanno con i piloti che scioperano perché rischiano di non arrivare in tempo alle selezioni per partecipare ad Amici.
Più che alzare l'età pensionabile vogliono proprio fare un culo così agli zingari. Dalla Lega hanno appreso l'ideologia della lotta di classe contro gli extracomunitari. Il precariato lo sopportano perché prima o poi approderanno al Grande Fratello e la loro vita cambierà.
Non serve neanche evocare Hitler perché non sanno chi fosse e cosa abbia fatto e comunque non sono capaci di vedere nessuna analogia; analogia con che?
Se poi arriva una ideologia che funga da cemento da fattore unificante per tanti individui senza orizzonte e senza prospettive, avrà gioco facile, come sempre è accaduto perché alla fine l'uomo (homo sapiens sapiens, Cordati-Vertebrati-Mammiferi-Primati) è ancora quello di centomila anni fa. E l'unica ideologia rimasta in giro è quella nazista.

Fate una cosa, io l'ho fatto
iscrivetevi a Fecebook e sceglietevi come amici una ventina di giovani sotto i 30 anni. Frequentate i loro gruppi e condividete le loro causes. Se avete superato i 40 vi sembrerà di essere sbarcati su Marte. Sicuramente sono migliori di noi, intendiamoci; ma appunto avrebbero bisogno di un nuovo pianeta sul quale costruire una nuova civiltà. Su questo sono sprecati e corrono il rischio di cadere nelle mani di Borghezio.
Ma noi non possiamo farci niente ormai.

[annalu]

Pino, non volevo scatenare un'ondata di pessimismo e di passività.
Qualcosa da fare c'è sempre, anche se forse è il caso di pensare su tempi più lunghi.
Le dittature e il populismo fanno presa, ma spesso non godono di lunga vita: dopo l'ubriacatura iniziale, in genere le persone si svegliano e la democrazia trionfa.

Se fai parte di gruppi di giovani che ti sembrano marziani (anche solo su facebook), prova a parlare con loro, senza insistere o fare prediche: tra i giovani c'è di tutto, ci sono i berlusconiani adoranti ed i neofascisti potenziali, ma ci sono anche coloro che costruiranno la democrazia di domani.
Molti non sanno nulla del passato ed ignorano la storia. Ma chi, se non noi più adulti od anziani, possiamo insegnarla loro?
C'è da lavorare, e molto.
Non farsi illusioni sul presente e sul futuro più prossimo, non significa rinunciare alle proprie idee, alle proprie convinzioni ed ai propri valori.
Se rinunciamo anche noi, chi darà l'esempio ai giovani, domani, quando il populismo avrà perso il suo fascino?

Dai, facciamoci coraggio.

annalu

[pinopic1]

Pino, non volevo scatenare un'ondata di pessimismo e di passività.
Qualcosa da fare c'è sempre, anche se forse è il caso di pensare su tempi più lunghi.
Le dittature e il populismo fanno presa, ma spesso non godono di lunga vita: dopo l'ubriacatura iniziale, in genere le persone si svegliano e la democrazia trionfa.

Se fai parte di gruppi di giovani che ti sembrano marziani (anche solo su facebook), prova a parlare con loro, senza insistere o fare prediche: tra i giovani c'è di tutto, ci sono i berlusconiani adoranti ed i neofascisti potenziali, ma ci sono anche coloro che costruiranno la democrazia di domani.
Molti non sanno nulla del passato ed ignorano la storia. Ma chi, se non noi più adulti od anziani, possiamo insegnarla loro?
C'è da lavorare, e molto.
Non farsi illusioni sul presente e sul futuro più prossimo, non significa rinunciare alle proprie idee, alle proprie convinzioni ed ai propri valori.
Se rinunciamo anche noi, chi darà l'esempio ai giovani, domani, quando il populismo avrà perso il suo fascino?

Dai, facciamoci coraggio.

annalu

Il fatto è che mi rendo conto che la stragrande maggioranza delle persone, degli elettori e soprattutto dei giovani, non capirebbe niente neanche delle nostre discussioni in questo forum. Leggevo su Repubblica.it della risposta di B. a Franceschini a proposito della candidatura alle europee. E' chiaro che la vince Berlusconi su questo; il discorso di Franceschini che a noi sembra semplice, ovvio, per la gente è semplicemente incomprensibile; questi non sanno neanche che esiste un parlamento europeo, figurati se capiscono di candidature e non candidature. Per loro le elezioni sono solo un sondaggio al quale possono partecipare tutti.
Sono trasalito l'altra sera quando ho sentito Vendola usare il termine "vetusto". A parte che tutto il suo discorso era incomprensibile per giovani di 20 anni, ma il termine "vetusto" è troppo vetusto; al massimo capiscono vekio, ma con la k però perché bisogna risparmiare caratteri negli SMS.
Se leggo che Violante afferma che "non avevamo capito" mi vengono i brividi. Ma nelle mani di chi siamo?
Con i giovani di facebook (miei nipoti e loro amici) non faccio prediche e non parlo di politica e di cose troppo intellettuali; mi limito ad osservarli. Dico sul serio quando affermo che sono migliori di noi, ma sono terribilmente disarmati rispetto a tutte le manipolazioni di cui possono essere, e sono, oggetto.

[matthelm]

Pino e Annalu, nel leggere le vostre accorate considerazioni, pur se contrastanti ma con la stessa “passione”, vi sento vicini e dimentico per un attimo di tutte le nostre contrapposizioni a volte veramente stucchevoli e datate.

E' vero, i giovani sono su un altro pianeta e non ci capiscono.

Hanno più successo, al momento, un Berlusconi od un Bossi perché parlano un linguaggio più semplice ed immediato.
Poi capiranno, i giovani, che la vita vera è fatta anche di cose complesse.

Al momento dovremmo anche noi imparare a parlare con loro senza portare le nostre vecchie “storie” ed ideologie ma comunicare con parole nuove la realtà che ci circonda ed indicare alcuni valori che siano importanti, credibili e condivisi.

Questo può essere il vero problema non ancora risolto nel PD: individuare quei valori.
Altrimenti verremo sempre visti come residuati di qualcos’altro e risultare alla fine solo dei nostalgici.

Ne va del successo del nostro progetto… e comincia a farsi sera.

[lucameni]

Non credo sia solo una questione di valori, malgrado la forse mai scomparsa ammirazione per "l'uomo forte", per la "democrazia carismatica".
Nei confronti di chi non segue la politica il linguaggio, o chiamiamola forma, conta più dei contenuti. Purtroppo. Altrimenti perchè un barzellettiere avrebbe tanto successo? Altrove sarebbe considerata solo una risibile macchietta (vedere cosa ne pensano all'estero. A latere: c'è un bellissimo e condivisibile gruppo su facebook che si chiama "fermiamo Silvio prima che per scherzo tocchi il culo alla regina Elisabetta")
Non a caso (e lo dicono studi seri, oltre alla consapevolezza di tutti) molti dei più affezionati elettori di B. sono persone che dicono di non interessarsi proprio di politica, di programmi etc etc e hanno trovato gioco facile a delegare le proprie speranze (e illusioni) ad un padroncino "che fa tutto lui". Senza considerare coloro che si trovano perfettamente in sintonia con l'idea di una libertà intesa come libertà di farsi gli affari propri (fisco, condoni, abusivismi etc etc).
Se poi a sinistra, oltre ad una babele di posizioni, spesso sentite puramente speculative e svincolate dalla realtà (ma magari svincolate dalla realtà sono proprio le iniziative populiste del governo), ci mettiamo un linguaggio e delle facce patibolari.....bè non siamo messi molto bene.
E' sicuramente un insieme di cose; ma anche un'immagine (con dietro - si spera - dei solidi contenuti) meno legata alle sconfitte del passato sarebbe di giovamento.