Perchè non fare a meno di vendola??

[lucameni]

Meno male che non si apprezza "particolarmente".
Una moderazione che da parte di un antiberlusconiano fa pensare.
Sulla finezza: a quanto pare la speranza di molti elettori e militanti di sinistra è proprio di perderle le elezioni.
Manco provarci a vincerle.
Consolarsi con qualcuno (l'ennesimo salvatore della patria in versione sinistra) che sappia farli sentire bene, e poi - coerentemente - fare di tutto per rimanere minoranza.
In fondo coerenti. Bene.


(post volutamente del cazzo).


Continuo il cazzeggio.

Dunque. Ritengo Vendola tutt'altro che sprovveduto e apprezzo molte cose che dice (meno la sua reazione isterica quando vennero fuori le magagne nella sanità pugliese).
Vendola ha il grande merito di aver trascinato militanti ed elettori della sinistra cosidetta radicale e non solo in un luogo chiamato Sinistra e Libertà.
E sulla parola Libertà temo che si sia creata una rottura importante con altra sinistra, quella che pensa di fare antiberlusconismo con le parole d'ordine della rivoluzione cubana e di Chavez.
Bazzicando fb mi capita di litigare - ovviamente - su quel foglio abbastanza assurdo di Informare per Resistere dove tanti elettori (arghh!) "radicali" esplicitamente ci raccontano come starebbero bene in quel di Cuba e Venezuela, come la nostra democrazia sia fasulla al di là di Berlusconi.
Ecco, un'opposizione che si presenta con questo volto, scandalizzata per le manovre liberticide del nostro premier e che poi si attizza per Castro e Chavez, temo resterà opposizione per sempre.
Vendola ritengo sia molto meno "radicale" di tanti suoi poco lucidi fans, che hanno un'idea della libertà piuttosto vaga, ma rappresenta, forse suo malgrado, anche questi personaggi.
Legittimo che Chiamparino esprima le sue perplessità, pur consapevole che un Vendola può essere riferimento realmente democratico di chi forse ha appunto un'idea molto sui generis della realtà e del vivere civile.
Ovvero che, abbandonate le vesti del radicale duro e puro, può essere un interlucutore importante, intelligente, ma non certo rappresentare una maggioranza tra gli elettori di sinistra e sopratutto di un possibile centro-sinistra.
A meno di volersi crogiolare solo tra duri e puri.
Poi - per carità - ognuno la pensi come gli pare.
Temo però che la purezza, dopo un Prodi, che pur con 1000 limiti almeno rappresentava una sintesi di diverse culture politiche, in un'Italia che si deve de-berlusconizzare non possa proprio pagare.

[chango]

Meno male che non si apprezza "particolarmente".
Una moderazione che da parte di un antiberlusconiano fa pensare.
Sulla finezza: a quanto pare la speranza di molti elettori e militanti di sinistra è proprio di perderle le elezioni.
Manco provarci a vincerle.
Consolarsi con qualcuno (l'ennesimo salvatore della patria in versione sinistra) che sappia farli sentire bene, e poi - coerentemente - fare di tutto per rimanere minoranza.
In fondo coerenti. Bene.


(post volutamente del cazzo).


Continuo il cazzeggio.

Dunque. Ritengo Vendola tutt'altro che sprovveduto e apprezzo molte cose che dice (meno la sua reazione isterica quando vennero fuori le magagne nella sanità pugliese).
Vendola ha il grande merito di aver trascinato militanti ed elettori della sinistra cosidetta radicale e non solo in un luogo chiamato Sinistra e Libertà.
E sulla parola Libertà temo che si sia creata una rottura importante con altra sinistra, quella che pensa di fare antiberlusconismo con le parole d'ordine della rivoluzione cubana e di Chavez.
Bazzicando fb mi capita di litigare - ovviamente - su quel foglio abbastanza assurdo di Informare per Resistere dove tanti elettori (arghh!) "radicali" esplicitamente ci raccontano come starebbero bene in quel di Cuba e Venezuela, come la nostra democrazia sia fasulla al di là di Berlusconi.
Ecco, un'opposizione che si presenta con questo volto, scandalizzata per le manovre liberticide del nostro premier e che poi si attizza per Castro e Chavez, temo resterà opposizione per sempre.
Vendola ritengo sia molto meno "radicale" di tanti suoi poco lucidi fans, che hanno un'idea della libertà piuttosto vaga, ma rappresenta, forse suo malgrado, anche questi personaggi.
Legittimo che Chiamparino esprima le sue perplessità, pur consapevole che un Vendola può essere riferimento realmente democratico di chi forse ha appunto un'idea molto sui generis della realtà e del vivere civile.
Ovvero che, abbandonate le vesti del radicale duro e puro, può essere un interlucutore importante, intelligente, ma non certo rappresentare una maggioranza tra gli elettori di sinistra e sopratutto di un possibile centro-sinistra.
A meno di volersi crogiolare solo tra duri e puri.
Poi - per carità - ognuno la pensi come gli pare.
Temo però che la purezza, dopo un Prodi, che pur con 1000 limiti almeno rappresentava una sintesi di diverse culture politiche, in un'Italia che si deve de-berlusconizzare non possa proprio pagare.

tutto questo con il mio intervento che c'entra?
in cosa avrei espresso l'essere un duro e puro appartenetne alla sinistra radicale?
perchè preferisco un Vendola come candidato a chinonsisachiconnonsisaqualiidee del PD?
perchè, se devo proprio scegliere, preferisco un'alleanza con SeL che con l'UDC di Cuffaro?

ho semplicemente contestato l'affermazione di Chiamparino secondo cui "l’affabulatore può funzionare in un circolo ristretto di militanti, ma per vincere le elezioni devi essere credibile per un mondo più largo".
in un paese che ha fatto vincere per tre volte Berlusconi e in due casi gli ha consegnato delle maggiornaze parlamentari ampie, l'affermazione di Chimaparino mi sembra insensata.
se c'è una cosa che sembra funzionare in questo paese è proprio l'affabulatore.

è possibile esprimere la propria opinione senza vedersi affibiare etichette?

[franz]

se c'è una cosa che sembra funzionare in questo paese è proprio l'affabulatore.

Sembra funzionare (anche senza il "sembra") per vincere ma non per poter governare in modo attivo, per cambiare quelle cose che non vanno e per fare le riforme che servono.
L'affabulatore sa costruire il consenso attorno alla sua persona.
Non è detto che sappia mantenerlo e sappia poi governare alla prova dei fatti e guidare i processi di cambiamento.
Lo dico in termini generali, non pensando a Vendola.
Non so nemmeno se Vendola sia un affabulatore.
Vorrei vedere cosa propone per cambiare il paese, per giudicarlo.

Franz

[ambientalistaPD]

Credo di si. E credo sappia anche chi ha contribuito al suo successo: la sinistra.

pensavo fossero stati gli elettori italiani.
comunque si vede che siamo alla fine di un epoca: se qualcosa non ha funzioanto è colpa della sinistra. come sempre.

a dirla tutta, il secondo governo berlusconi è stato un bel regalo che ci ha fatto quel furbissimo amico di vendola che è bertinotti con tutti quei suoi "o si fa così o cade il governo", per quanto riguarda l'ultimo governo prodi ufficialmente è caduto per la sfiducia di mastelliani e diniani ma nella realtà è caduto per l'azione di logoramento di quegli irresponsabili di rifondazione comunista, comunisti italiani e verdi con il loro impuntarsi su tutto per avere visibilità.

[ambientalistaPD]

se c'è una cosa che sembra funzionare in questo paese è proprio l'affabulatore.

Sembra funzionare (anche senza il "sembra") per vincere ma non per poter governare in modo attivo, per cambiare quelle cose che non vanno e per fare le riforme che servono.
L'affabulatore sa costruire il consenso attorno alla sua persona.
Non è detto che sappia mantenerlo e sappia poi governare alla prova dei fatti e guidare i processi di cambiamento.
Lo dico in termini generali, non pensando a Vendola.
Non so nemmeno se Vendola sia un affabulatore.
Vorrei vedere cosa propone per cambiare il paese, per giudicarlo.

Franz

gente si deve entrare nell'ottica che all'italia serve una persona preparata, "con le palle" perchè quello che dovrà affrontare sarà veramente difficile. molte scelte impopolari ma indispensabili per rendere l'italia un paese moderno. in spagna c'è chi teme la "italianizzazione" della loro classe dirigente, e questo termine sta ad indicare una crescita della corruzione e una istabilità crescente e una incapacità nel fare le cose. ecco credo che questi siano problemi da affrontare, bisognerà raddrizzare una paese che da vent'anni forse anche trenta tira a campare, e questo non è certo un gioco da ragazzi, l'italia ha bisogno di una gran bella scossa, altro che lenzuolate qua c'è bisogno di riforme veramente tali di settori vitali. bisogna riformare settori vitali per un paese manifatturiero quale è l'italia come ricerca per rendere competitive le nostre aziende e qualche soldo alla ricerca pura sarebbe pure ben gradito (per un paese che vanta fra i suoi gente del calibro di leonardo, galileo, fermi, non si può continuare a fare scappare le migliori risorse la cui formazione tra l'altro ci costa lo stesso migliaia e migliaia di euro), università e scuola per la formazione di tecnici e classe dirigente e finanziamenti, soldi veri, affinchè funzionino veramente. c'è poi da infrastrutturare il sud, penso alla mia sicilia, ancora priva di una decente rete autostradale e ferroviaria. bisogna porre fine alle tre grandi sorelle(prossimamente 4 con la sacra corona), le mafie, cosa nosta, ndrangheta e camorra perchè frenano la nosta economia e privano della libertà le popolazioni del meridione.
bisogna liberalizzare il mercato su tutti i settori, evitando che banche e assicurazioni facciano cartello e non permettendo loro di scambiarsi pacchetti di azioni o menbri dei cda per allearsi, liberalizzare il settore radiotelevisivo impedendo ad imprenditori dei media di scendere in politica (penso non solo a berlusconi, ma anche ad angelucci o a ciarrapico) se si ha una concessione statale non si può fare politica. e poi fare una seria lotta all'evasione fiscale, tipo quella che aveva cominciato padoa schioppa con la tracciabilità ma cosa più importate perchè senza questa le cose dette prima vengono meno bisogna tagliare debito pubblico e spesa pubblica. il debito si deve portare sotto il 100 e questo è fondamnetale per il nostro paese. vendola non è secondo me una persona in grado di fare tutto questo, spero di sbagliarmi...

[franz]

gente si deve entrare nell'ottica che all'italia serve una persona preparata, "con le palle" perchè quello che dovrà affrontare sarà veramente difficile.

Non solo una persona .... serve un'intera squadra, un gruppo dirigente.
Franz

[pierodm]

Si fa tanta cagnara sulle primarie, ma poi si scopre che queste dovrebbero tenersi tra candidati fotocopia o comunque senza che si scontrino due o più punti di vista diversi, anche radicalmente diversi - che è poi la caratteristica della politica italiana, dove si è in tanti ma alla fine tutti fatti allo stesso modo.

Personalmente Vendola lo vorrei come candidato anche per il solo fatto che costringerebbe Bersani o altri ad affrontare una discussione vera - forse.
Ma non succederà: se ci saranno primarie, saranno mezze finte, con poca discussione, decisioni già prese "a prescindere".

[chango]

a dirla tutta, il secondo governo berlusconi è stato un bel regalo che ci ha fatto quel furbissimo amico di vendola che è bertinotti con tutti quei suoi "o si fa così o cade il governo", per quanto riguarda l'ultimo governo prodi ufficialmente è caduto per la sfiducia di mastelliani e diniani ma nella realtà è caduto per l'azione di logoramento di quegli irresponsabili di rifondazione comunista, comunisti italiani e verdi con il loro impuntarsi su tutto per avere visibilità.

tutto vero, quindi che si fa?
non ci si allea con Vendola ma con l'UDC?
e la differenza quale sarebbe?
invece che elezioni anticipate avremmo un governo che dura un intera legislatura ma non realizza assolutamente nulla.

ma forse abbiamo idee diverse su cosa deve essere il PD.
per me non può che essere un partito progressista che realizza politiche progressite.
un alleanza con la clericale e conservatrice UDC non è l'alleanza più naturale e logica che ci possa essere. almeno per me.

perchè alla fine le questioni di fondo sono:
vogliamo limitarci a vincere l'elezioni o governare questo paese?
con quale idea di paese abbiamo in mente e vogliamo realizzare?

giusto per evitare che mi si continui a scambiare per un elettore della sinistra radicale, preciso che sono stato e sono ancora convinto che la strategia migliore che il PD possa attuare è quella di NON allearsi con altre forze politiche, indipendentemente dalla loro collocazione e dal tipo di elezioni. prima che una politica di allenza era ed è ancora necessaria, sempre secondo me, una politica di semplificazione del quadro politico.
purtroppo, perchè nell storia del csx italiano c'è sempre un purtroppo, ci troviamo in prossimità di elezioni anticipate avendo sprecato due anni, nei quali non siamo riusciti a dare un'identità chiara e netta a questo partito, oltre che atante altre cose.
si è ritenuto che la vocazione maggioritaria fosse inutle e il 33-34% ottenuto da Veltroni fosse l'apice a cui poteva aspirare questo partito e non la base da cui partire.
oggi siamo costretti a giocare di rimessa e a riflettere quale allenza è per noi più conveniente. ovviamente lasciando che siano i futuri alleati a dettare le condizioni.

[chango]

gente si deve entrare nell'ottica che all'italia serve una persona preparata, "con le palle" perchè quello che dovrà affrontare sarà veramente difficile. molte scelte impopolari ma indispensabili per rendere l'italia un paese moderno. in spagna c'è chi teme la "italianizzazione" della loro classe dirigente, e questo termine sta ad indicare una crescita della corruzione e una istabilità crescente e una incapacità nel fare le cose. ecco credo che questi siano problemi da affrontare, bisognerà raddrizzare una paese che da vent'anni forse anche trenta tira a campare, e questo non è certo un gioco da ragazzi, l'italia ha bisogno di una gran bella scossa, altro che lenzuolate qua c'è bisogno di riforme veramente tali di settori vitali. bisogna riformare settori vitali per un paese manifatturiero quale è l'italia come ricerca per rendere competitive le nostre aziende e qualche soldo alla ricerca pura sarebbe pure ben gradito (per un paese che vanta fra i suoi gente del calibro di leonardo, galileo, fermi, non si può continuare a fare scappare le migliori risorse la cui formazione tra l'altro ci costa lo stesso migliaia e migliaia di euro), università e scuola per la formazione di tecnici e classe dirigente e finanziamenti, soldi veri, affinchè funzionino veramente. c'è poi da infrastrutturare il sud, penso alla mia sicilia, ancora priva di una decente rete autostradale e ferroviaria. bisogna porre fine alle tre grandi sorelle(prossimamente 4 con la sacra corona), le mafie, cosa nosta, ndrangheta e camorra perchè frenano la nosta economia e privano della libertà le popolazioni del meridione.
bisogna liberalizzare il mercato su tutti i settori, evitando che banche e assicurazioni facciano cartello e non permettendo loro di scambiarsi pacchetti di azioni o menbri dei cda per allearsi, liberalizzare il settore radiotelevisivo impedendo ad imprenditori dei media di scendere in politica (penso non solo a berlusconi, ma anche ad angelucci o a ciarrapico) se si ha una concessione statale non si può fare politica. e poi fare una seria lotta all'evasione fiscale, tipo quella che aveva cominciato padoa schioppa con la tracciabilità ma cosa più importate perchè senza questa le cose dette prima vengono meno bisogna tagliare debito pubblico e spesa pubblica. il debito si deve portare sotto il 100 e questo è fondamnetale per il nostro paese. vendola non è secondo me una persona in grado di fare tutto questo, spero di sbagliarmi...

Non basta solo un leader politico a fare questo.
tutto poi è ancora più difficile se sei alleato con l'UDC o se si pensa che la soluzione sia un sistema elettorale proporzionale (cose che una parte del PD sembra auspicare).

[franz]

perchè alla fine le questioni di fondo sono:
vogliamo limitarci a vincere l'elezioni o governare questo paese?
con quale idea di paese abbiamo in mente e vogliamo realizzare?

Corretto, perchè a parte le considerazioni di affidabilità dei personaggi politici, quello che conta è il progetto di cambiamento del paese.
Io ritengo che a livello di inaffidabilità essa sia distribuita in modo abbastanza omogeneo ovunque. Quindi uno vale l'altro e tutti hanno scheletri negli armadi, con la mafia o con altre cosuzze. La corruzione in Italia è cosi'e stesa che praticamente nessuno puo' dire di non esserne mai stato toccato (salvo il movimento 5 stelle).
Sul piano programmatico la razionalità mi induce a ritenere che si vince al centro, per sottrarre elettori allo schieramento opposto. Qui Bersani-Casini-Rutelli è meglio di un asse Vecdola-SL. Non so pero' Di Pietro dove si situerebbe.

Franz