L’Isola di Luxuria salva la sinistra.

[pierodm]

La cultura popolare, politica e perfino quella accademica non la crea nessuno in particolare: è un prodotto della storia.
Capisco che questo non piaccia - non piace nemmeno a me - perché con la storia tutto si può fare meno che metterci le mani per cambiarla nel senso che meglio ci conviene, e non si può nemmeno farne oggetto di un bel programmino elettorale.
Tra le tante cose, però, che si possono fare con la storia e i suoi derivati è ignorarla, fare finta di niente: qualche volta per malvagità intellettuale, altre volte per disperazione, perché il copione che ci si è accuratamente preparati prevede un'altra storia e altri derivati, compresa una diversa cultura e una diversa cittadinanza.

[guidoparietti]

Va bene Guido, per avere i consensi e per avere le capacità per governare... aspettiamo che un non so che ci dia un popolo diverso da "gente" e quindi una classe politica, espressione di quel popolo, finalmente degna.

No, non aspettiamo un tubo. Cominciamo da noi stessi a comportarci come vorremmo essere, anziché adeguarci al peggio che già c'è. Questo è ciò che volevo dire, fatico a credere che tu possa aver capito davvero quel che invece assurdamente mi rinfacci.

La cultura popolare, politica e perfino quella accademica non la crea nessuno in particolare: è un prodotto della storia.
Capisco che questo non piaccia - non piace nemmeno a me - perché con la storia tutto si può fare meno che metterci le mani per cambiarla nel senso che meglio ci conviene, e non si può nemmeno farne oggetto di un bel programmino elettorale.
Tra le tante cose, però, che si possono fare con la storia e i suoi derivati è ignorarla, fare finta di niente: qualche volta per malvagità intellettuale, altre volte per disperazione, perché il copione che ci si è accuratamente preparati prevede un'altra storia e altri derivati, compresa una diversa cultura e una diversa cittadinanza.

Ecco, questo sì è davvero veteromarxista come approccio. La storia non è una cosa magica che produce risultati da sola, la storia la fanno gli uomini e le donne, ciascun singolo in piccolissima parte, non c'è dubbio, ma altrettanto non c'è dubbio che non vi siano né mani invisibili, né spiriti assoluti né sorti progressive precostituite.

[ranvit]

Bene piero, assolutamente d'accordo!

Ma, nel frattempo che si fa? Aspettiamo il "prossimo prodotto" della storia? Fra un paio di secoli?

O ci decidiamo, come hai detto tu in un post presedente, a fare politica essendo "capaci di farsi intendere dalla gente, e capaci di intendere la gente, intuirne i sentimenti e le idee"?

Vittorio

[Alì]

L'Isola dei Famosi trova spazio anche su di un forum di politica.

Seria l'Isola o poco seria la politica?

[pierodm]

Giro a Guido quello che lui dice a Vittorio: faccio fatica a credere che abbia potuto capire, etc.

Premesso che essere "accusato" di marxismo, sia pure vetero, non la sento come un'offesa - anzi, dati i tempi, è un complimento - mi chiedo che accidenti c'entri il vecchio barbogione con la semplice, elementare constatazione che "la cultura popolare, politica e perfino quella accademica non la crea nessuno in particolare: è un prodotto della storia".
Certo, non avevo specificato che cosa è 'sta benedetta "storia", ma pensavo che ad occhio e croce si poteva dare il termine per scontato. Dicere 'putabam' stultum est, quindi confesso di essere uno stolto: in queste discussioni bisogna procedere col machete, facendosi largo passo dopo passo, attenti ad ogni appiglio per ogni possibile equivoco.
La prossima volta che mi capiterà di nominare Roma, specificherò che sto parlando del borgo fondato da Romolo tra i 7 (sette) colli sulle rive del (fiume) Tevere, in Italia.

Storia: non solo la narrazione, e lo studio, degli avvenimenti del passato, ma in senso traslato il succedersi degli avvenimenti stessi, l'opera e la vita degli uomini, l'intreccio, lo scontro e l'incontro delle loro idee e delle loro azioni.
Ma poi, che altro si potrebbe intendere con "storia"? Qualcosa di diverso dagli uomini e le donne che materialmente la "fanno"?
E da che altro è stato formato, prodotto, accumulato ciò che stiamo vivendo, se non da quello che noi stessi e altri prima di noi hanno fatto e vissuto nel passato?

[guidoparietti]

Storia: non solo la narrazione, e lo studio, degli avvenimenti del passato, ma in senso traslato il succedersi degli avvenimenti stessi, l'opera e la vita degli uomini, l'intreccio, lo scontro e l'incontro delle loro idee e delle loro azioni.
Ma poi, che altro si potrebbe intendere con "storia"? Qualcosa di diverso dagli uomini e le donne che materialmente la "fanno"?
E da che altro è stato formato, prodotto, accumulato ciò che stiamo vivendo, se non da quello che noi stessi e altri prima di noi hanno fatto e vissuto nel passato?

Che la storia produca qualcosa, è un'idea molto diffusa ancora oggi e con radici molto profonde, ma falsa. La storia non è un soggetto capace di fare alcunché, né produrre cultura né niente altro, è solo il risultato, raccontato, delle azioni degli uomini e delle donne. Pensare che invece sia la storia a produrre la cultura ecc. è un pensiero tipicamente marxista (o hegeliano), comunque dannoso per la possibilità di fare politica qui e ora. Poi certo, ci credo che tu non pensavi a questo, però questo hai scritto e a questo ho risposto: la cultura la produce la storia, no non è così. Punto.

[franz]

Storia: non solo la narrazione, e lo studio, degli avvenimenti del passato, ma in senso traslato il succedersi degli avvenimenti stessi, l'opera e la vita degli uomini, l'intreccio, lo scontro e l'incontro delle loro idee e delle loro azioni.
Ma poi, che altro si potrebbe intendere con "storia"? Qualcosa di diverso dagli uomini e le donne che materialmente la "fanno"?
E da che altro è stato formato, prodotto, accumulato ciò che stiamo vivendo, se non da quello che noi stessi e altri prima di noi hanno fatto e vissuto nel passato?

Che la storia produca qualcosa, è un'idea molto diffusa ancora oggi e con radici molto profonde, ma falsa. La storia non è un soggetto capace di fare alcunché, né produrre cultura né niente altro, è solo il risultato, raccontato, delle azioni degli uomini e delle donne. Pensare che invece sia la storia a produrre la cultura ecc. è un pensiero tipicamente marxista (o hegeliano), comunque dannoso per la possibilità di fare politica qui e ora. Poi certo, ci credo che tu non pensavi a questo, però questo hai scritto e a questo ho risposto: la cultura la produce la storia, no non è così. Punto.

Condordo.
Leggasi "Miseria dello storicismo" , di Karl Popper.
E quando dico leggasi, ....leggasi.
Per cui chi non lo ha letto non affabuli con le classiche arrampicate sui vetri.

Franz

[pinopic1]

Concorderei anche io. Però vorrei prima sottolineare che neanche Karl Popper ha scritto il Vangelo. E anche se l'avesse scritto sarebbe lecito dubitare e dissentire. Per cui penso che anche chi non ha letto Popper possa tranquillamente non vergognarsene e continuare a discutere di questo argomento.

[franz]

Concorderei anche io. Però vorrei prima sottolineare che neanche Karl Popper ha scritto il Vangelo. E anche se l'avesse scritto sarebbe lecito dubitare e dissentire. Per cui penso che anche chi non ha letto Popper possa tranquillamente non vergognarsene e continuare a discutere di questo argomento.

Nessuno ha scritto il vangelo ma su certi temi ci sono testi che sono considerati pietre miliari. Non da me, intendo.
Ogni pietra miliare si basa su un ordinamento cronologico ascendente per cui è evidente che Popper puo' confutare lo stiricismo e non viceversa (anche perchè di marxisti validi e seri oggi non ce ne sono piu').

In futuro ce ne saranno sicuramente di altri di testi che confuteranno Popper e le sue teorie ma per ora sul tema dello storicismo la migliore confutazione è quella e da li' si parte.
Nel senso che nemmeno Einsten ha scrito il vandelo ma se discuti di relatività si parte da quello che lui ha scritto.
La mia indicazione è quindi valida, esattamente come lo sarebbe quella di partire dalla "Origine delle specie" di Darwin se volessimo iniziare a discutere di evoluzione (o Gödel e Türing se volessimo parlare di logica).
Lecito avere tantissime opinioni (sullo storicismo, sull'evoluzione, sulla relatività) ma chi non avesse letto certi testi non è che puo' entrare a gamba tesa confutando a capocchia.
Chi non ha letto Darwin, Einstein, Popper, Freud, Marx difficilmente puo' confutarne le rispettive teorie in modo credibile.
Naturalmente Popper ha letto Marx e leggendone la confutazione lo si capisce (l'inverso non è possibile).

Ribadisco quindi l'invito alla lettura. Non è il vangelo ma se discutiamo di storicismo quel libro è un must.

Ciao,
Franz

[Manuela]

Perché non la candidiamo a prossimo segretario del PD, al posto della Finocchiaro? Dopotutto Luxuria, al contrario della Finocchiaro, qualcosa è riuscita a vincere.

Parlando sul serio - e ritornando al tema - mi sembra sbagliato trasportare sul piano politico quello che è un fatto di puro spettacolo. Non so perché Luxuria abbia vinto: sono un' inguaribile snob di sinistra, e preferisco decisamente "Un posto al sole" all'"Isola dei Famosi", che non ho mai visto. Ma di certo, pensare che la gente che l'ha votata lo abbia fatto per premiare una sinistra che sa stare fra la gente, mi sembra frutto d un nesso logico incomprensibile. E anche che questa sia la strada maestra per rinnvoare la politica, che è già molto più spettacolo di quanto dovrebbe essere.