Rosarno: abbiamo le nostre banlieue

[franz]

Ecco, su questo argomento possiamo misurare il significato che diamo al concetto di "pragmatismo", e agli equivoci che genera: è pragmatico sorvolare sulla mancanza di chiarezza, sulla collusività di certi personaggi, sui programmi di riforma inesistenti in materia di legalità, in nome dell'alleanza e della possibile vittoria elettorale, o è pragmatico cercare soluzioni efficaci, riforme profonde e produttive, candidati forti che vadano in questa direzione?
Nella nostra politica - ma anche nell'informazione - il significato che generalmente si dà a questo concetto è il primo, mentre verso il secondo termine dell'alternativa si preferisce un giudizio improntato all'idealismo, al massimalismo, se non al velleitarismo.

Vecchia polemica, per me totalmente strumentale.
Hai la tua idea (negativa) su cosa sia il pragmatismo e su questa idea (a mio avviso errata) condisci le tue sentenze preconfezionate.
Il pragmatismo non è accettazione delle cose che non vanno nella società ma è invece ricerca di soluzioni pratiche, passo per passo, ai problemi. Piccoli passi. Pragmatici. Piuttosto è il massimalismo che, rifiutando ogni soluzione che non sia il top, che non sia il massimo del concepibile o dell'accettabile, finisce con lasciare le cose come stanno. Il massimalismo è impotente.

Nella soluzione pragmatica non vi è altro aggettivo (debole, forte, profondo, efficace, produttivo, improduttivo) ma solo un graduale avvicinamento pratico, concreto. Il pragmatico modifica la realtà in modo strettamente relazionato alla conscenza "concreta", non ideologica, della realtà stessa. Non accetta passivamente la realtà ma parte dalla realtà oggettiva per modificarla concretamente, con l'uso di metodologie di tipo pratico, scientifico, tecnico.
È pragmatico l'approccio di un medico che cura un tumore. Della sanità che sa curarne 100'000. Di un ignegnere civile che unisce i due lati di una valle con un ponte o due valli con una galleria. Del politico che sa trovare soluzioni per evitare che ci siano barboni che dormono nelle strade, che ci siano diseredati e schiavi nel 2000, che ci siano cervelli in fuga all'estero e che la metà dello stipendio vada in tasse e contributi.

A mio avviso è l'assenza di un approccio pragmatico e concreto ad aver causato la situazione attuale italiana.
Unito al fatto che la situazione di abbandono e degrado facilita il clientelismo e l'assistenzialismo, entrambi fattori di potere per una classe politica incapace (perché le ideologie guida erano fallimentari) e corrotta.
Una classe politica capace e solida moralmente avrebbe già trovato soluzioni pragmatiche.

Franz

[Iafran]

leggevo questa agenzia, dei primi di dicembre 2009

Più immigrati nei campi: tre su quattro sono in regola

Cresce il numero dei lavoratori extracomunitari in agricoltura. Il primo rapporto sugli immigrati occupati nel settore in Italia, curato dall’Istituto nazionale di economia agraria, evidenzia che dal 1995 al 2008 il loro numero è praticamente triplicato, da 52 a 172mila unità, pari al 20% del totale, con un incremento medio annuo del 2-3 per cento. Il 67% di questi lavoratori (quasi tre su quattro) è inquadrato con contratti regolari, con punte del 91% al Nord e dell’80% al Centro, mentre 13 anni prima la ”regolarizzazione” non raggiungeva il 50 per cento. Il rapporto Inea sottolinea l’elevata complementarietà del lavoro svolto dagli immigrati con la manodopera locale. (Redazione Agrisole)

A parte i soliti problemi con la matematica (67% equivale a due su tre, non tre su quattro) si capisce bene gli extracomunitari clandestini sono nel centro (un 20%) e nel sud Italia (ma li sono tutti dediti al nero, clandestini e indigeni).

Franz, da un mio calcolo molto, ma molto approssimato (contestabile da un matematico) se "Il 67% di questi lavoratori (quasi due su tre) è inquadrato con contratti regolari, con punte del 91% al Nord e dell’80% al Centro", nel Meridione diventa un 30% di quelli stimati dalla Redazione Agrisole; 13 anni prima, che era del 50% in campo nazionale, la quota dei regolari in agricoltura nel Meridione doveva essere del 22%.
Considerando che le colture ortofrutticole (con maggior manodopera) abbondano in questa parte d’Italia, le quote dei regolari appaiono, probabilmente, sovrastimate.
Inoltre, se il numero dei regolari è esatto, quello degli irregolari non aspettiamocelo da coloro che li sfruttano (che esigono l'omertà degli interessati), per cui queste quote rimangono molto aleatorie, quasi inaffidabili, e la realtà, forse, sarà ben altra: i clandestini, nel Sud, saranno più del 70%.

[pianogrande]

Non ho detto di farlo "sparire" ma, se dobbiamo lottare contro qualcosa è contro quel fenomeno che dobbiamo lottare.
....
Le condizioni di quella gente sono sicuramente simili a quelle degli schiavi nelle varie piantagioni.
Chiamiamolo pure schiavismo.
Resta il fatto che, comunque, di lavoro in nero si tratta.

Si deve lottare contro il lavoro nero indipendentemente dal fatto che poi ci sia l'immigrazione clandestina che vi si dedica.
Si deve lottare contro la criminalità organizzata indipendentemente dal fatto che riducano in schiavitu' immigrati che raccolgono pomodori o immigrate che si prostituiscono.
Sono decenni che queste cose non vengono fatte, propaganda a parte.
Ci svegliamo solo perché gli schivi si rivoltano, come ai tempi di Spartaco?
Non lo chiedo a te, che immagino sensibile da sempre su questi temi.
Franz

Speriamo che sia vero che "ci svegliamo".

[Stefano'62]

Ecco, su questo argomento possiamo misurare il significato che diamo al concetto di "pragmatismo", e agli equivoci che genera: è pragmatico sorvolare sulla mancanza di chiarezza, sulla collusività di certi personaggi, sui programmi di riforma inesistenti in materia di legalità, in nome dell'alleanza e della possibile vittoria elettorale, o è pragmatico cercare soluzioni efficaci, riforme profonde e produttive, candidati forti che vadano in questa direzione?
Nella nostra politica - ma anche nell'informazione - il significato che generalmente si dà a questo concetto è il primo, mentre verso il secondo termine dell'alternativa si preferisce un giudizio improntato all'idealismo, al massimalismo, se non al velleitarismo.

Esattamente ciò che intendevo dire quando rivendicavo come molto realista,invece che velleitaria,la mia intransigenza sulla legalità.
Inutile litigare su dove dirigere la barca,se prima non si tappano le falle che ci faranno affondare.

[Stefano'62]

Il pragmatismo non è accettazione delle cose che non vanno nella società ma è invece ricerca di soluzioni pratiche, passo per passo, ai problemi. Piccoli passi. Pragmatici. Piuttosto è il massimalismo che, rifiutando ogni soluzione che non sia il top, che non sia il massimo del concepibile o dell'accettabile, finisce con lasciare le cose come stanno. Il massimalismo è impotente.

Ma è quello che diceva Piero,e che condivido:
riconoscere che stiamo affondando,e risolvere il problema.
Oggi il massimalismo vero è credere che continuino ad essere valide le vecchie regole della politica (cioè del compromesso),che invece sono state stravolte (sostituendo il concetto di compromesso con quelli della mistificazione e del ricatto) proprio da chi dobbiamo sconfiggere;idea perdente come quella di impedire l'affondamento ragionando se andare di bolina o se al lasco,quando invece c'è da tappare una falla.

[pierodm]

Ringrazio Stefano, che evidentemente ha capito ciò che volevo dire - però, caro Stefano, diciamocelo francamente: era facile.

A Franz devo replicare che è stato inutilmente polemico: niente di male, se ciò non gli avesse impdito di rispondere alla domanda che (mi) facevo. Una risposta che mi avrebbe aiutato a intendere meglio ciò che è per lui il pragmatismo, di fronte ad un caso concreto, invece di riproporre le solite definizioni spizzettate ad hoc.
Per altro, vedo che Franz insiste sulla contrapposizione tra pragmatismo e massimalismo, che ho provato a contestargli, in quanto poco corretta sul piano metodologico: il contrario del pragmatismo sarebbe semmai l'idealismo, specialmente laddove - come Franz ha fatto in altro post - come esempio di massimalismo porta un comportamento che si colloca piuttosto nel cretinismo. Non escludo però che per Franz idealismo, massimalismo, cretinismo, etc, siano la stessa cosa.

Vedo anche che Franz insiste in un suo errore antico, quello di credere che io abbia una cattiva opinione del pragmatismo.
Ma probabilmente sarebbe inutile star qui a riprendere un discorso antico, perché sarebbe inevitabile fare un paio d'etti di filosofia: in parte, comunque, ho già accennato qualcosa nel mio post al quale accennavo prima, quando gli contestavo la contrapposizione.

Infine, l'Italia: non credo che il nostro problema nazionale sia la deficienza di pragmatismo, ma la prevalenza di una disorganizzazione organizzata, che non può essere definita "pragmatica" nella sua efficiente inefficienza, ma piuttosto "praticista", che del pragmatismo è la degerazione e la caricatura.
La mafia, voglio dire, e la camorra, il sistema delle tangenti, il clientelismo, la compravendita dei voti, sono estremamente pragmatici, come lo sono quei cittadini che si adeguano all'andazzo per quieto vivere, per viltà, per interesse, perché "tengono famiglia".
Quello che manca, da noi, è semmai una robusta coscienza ideale, capace di guidare le nostre capacità pragmatiche verso gl'indirizzi "giusti".
L'Italia è, in questo senso, l'archetipo della cultura latina e mediterranea, contrapposta a quella mitteleuropea: più formalmnte giuridica che legalitaria , più pratica che idealista, più sensitiva che sentimentale, più immanente che trascendente: il paese della moralità controriformistica rispetto all'etica calvinista e protestante.
Quando si punta una luce verso il modello pragmatico mitteleuropeo, e perfino anglosassone, si considera solo l'atto finale, per così dire consequenziale, trascurando l'antefatto, il background culturale idealistico che esiste in queste culture. Il caso anglosassone - o meglio, britannico - rientra solo in parte in questo discorso, in quanto è un caso molto speciale di un pragmatismo che possiamo definire "autoportante", simile a quello dell'antico stato romano.

[franz]

Vedo anche che Franz insiste in un suo errore antico, quello di credere che io abbia una cattiva opinione del pragmatismo.
....
La mafia, voglio dire, e la camorra, il sistema delle tangenti, il clientelismo, la compravendita dei voti, sono estremamente pragmatici, come lo sono quei cittadini che si adeguano all'andazzo per quieto vivere, per viltà, per interesse, perché "tengono famiglia".

Io non capiro' un tubo su cosa tu intenda per pragmatismo ma vedo che insisti ad accostarlo a cose negative.
La tua piu' che una cattiva opinione, è piu' semplicemente sbagliata.

Vedi una realtà che non ti piace (non giusta) e la definisci "pragmatica", o frutto del pragmatismo.
Ho tentato di spiegarti che il pragmatismo non è accettazione della realtà ma un metodo che comprende analisi e modifica della realtà.
Tu definisci inutilmente polemico il mio messaggio, io preferirei che tu avessi cercato di capirlo.
Se c'è una merda di cane per terra, e ne prendiamo atto, questo non è pragmatismo.
Se la realtà rimane immutata, come la mafia in questi decenni, il pragmatismo non c'entra nulla. Questa è solo inazione.
Pragmatismo è prendere atto della realtà e conseguentemente modificarla.

La scheda di wikipedia spero sia abbastanza chiara e non polemica.

Per pragmatismo si intende l'indirizzo filosofico contemporaneo, affermatosi a cavallo tra XIX e XX secolo negli Stati Uniti, per il quale la funzione fondamentale dell'intelletto di consentire una conoscenza obiettiva della realtà non è separabile dalla funzione di consentire un'efficace azione su di essa. Un pragmatista, in altre parole, sarà interessato a questioni di metodo o di fine nella misura in cui la loro risoluzione porta ad agire con profitto ed efficacia, attraverso un continuo rimando a premesse e circostanze concrete, tralasciando le sottigliezze meramente verbali. Al concetto tradizionale di verità teoretica come criterio di scelta tra diverse dottrine si sostituisce dunque la pratica utilità, intesa in senso ampio (fecondità per la vita religiosa e morale come per la scienza).

Ora se tu affermi che " la camorra, il sistema delle tangenti, il clientelismo, la compravendita dei voti, sono estremamente pragmatici" stai dicendo che dietro questi sistemi ci sta un intelletto pragmatico, che cerca soluzioni ai problemi, per modificare la realtà. A me non pare, anzi sono fenomeni che non vogliono modificare la realtà ma mantenerla come è, e come era nei secoli. Sono incrostazioni di feudalesimo che cercano di resistere nell'oggi.
La mafia e la criminalità, anche politica, con il pragmatismo non c'èntra un fico secco. Il loro fine non è modificare la realtà per migliorarla ma estorcere denaro, mantenere il potere.

Piuttosto siamo noi che per modificare questo stato di cose dobbiamo avere un atteggiamento che partendo dalla analisi arrivi a modificare la realtà. Il pragmatismo in questo segue una strada diversa dall'idealismo (che è piu' affine al tuo pensiero) e forse questa concorrenzialità spega il rifiuto da parte tua di un pericoloso concorrente.

Franz

[ranvit]

Tornando all'argomento del 3d......se ho capito bene la miccia dell'esplosione di violenza è stata determinata da colpi di fucili sparati da un italiano del luogo contro due giovani neri che stavano facendo la pipi' all'aria aperta di fronte ad una casa dove ad una finestra era affacciata la sorella dello sparatore. Dopodichè alcuni immigrati hanno sfasciato un po' di auto etc etc.

Naturalmente se questa sembra sia stata la scintilla è ovvio che l'incendio è stato determinato dall'assoluta mancanza di gestione sia del territorio che dell'immigrazione da parte dello Stato.

Non poteva che accadere!

In sintesi : imbecillità buonista della sinistra e imbecillità rozza della destra .....

Vittorio

[annalu]

Vedo anche che Franz insiste in un suo errore antico, quello di credere che io abbia una cattiva opinione del pragmatismo.
....
La mafia, voglio dire, e la camorra, il sistema delle tangenti, il clientelismo, la compravendita dei voti, sono estremamente pragmatici, come lo sono quei cittadini che si adeguano all'andazzo per quieto vivere, per viltà, per interesse, perché "tengono famiglia".

Io non capiro' un tubo su cosa tu intenda per pragmatismo ma vedo che insisti ad accostarlo a cose negative.
La tua piu' che una cattiva opinione, è piu' semplicemente sbagliata.

Se vi diverte discutere tra voi, il pragmatismo mi sembra molto adatto, ma mi sembra che ne diate un significato completamente diverso, anche se semanticamente uguale.

Pragmatismo è un modo pratico per risolvere le cose, senza troppe teorie ed accontentandosi dei progressi possibili senza pretendere di risolvere tutto in un colpo solo. Su questo credo che concordiate entrambi.
Però il disaccordo riguarda il fatto che, a mio parere, Franz applica il termine "pragmatismo" alla soluzione dei problemi che lui ritiene debbano venir risolti, quindi lo vede legato al "progresso", mentre Piero spiega che si tratta di un metodo, ed è possibile applicarlo a qualsiasi problema, in qualsiasi situazione.
Per Franz, per esempio, pragmatismo nel caso di Rosarno può riferirsi al come eliminate lavoro nero e 'ndrangheta, mentre Piero cerca di spiegare che si può essere pragmatici accettando di convivere con la 'ndrangheta: il problema sta a monte, nel risultato che si vuole ottenere.
Se voglio vivere senza problemi in terra di mafia, la forma migliore di pragmatismo è farmi gli affari miei, e convivere con la mafia. Posso dare al pragmatismo il significato positivo che ne da Franz solo se prima faccio una scelta etica e di principio, niente affatto pragmatica: scelgo di lottare per sradicare la mafia dalla mia terra.
Fatta questa prima scelta, che poco ha a che fare col pragmatismo, posso poi fare degli "aggiustamenti" pragmatici per rendere questa battaglia più graduale e meno traumatica.
Ma è un discorso differente.

Insomma, se consideriamo come una linea l'evolversi di una situazione, Franz applica il termine "pragmatismo" solo quando la "freccia" che indica l'evoluzione nel tempo è rivolta in avanti verso il progresso, mentre Piero dice che il termine si applica anche quando la freccia è ferma o peggio, rivolta all'indietro, e dipende semplicemente da quello che un soggetto ritiene più comodo (pragmatico) fare per ottenere il proprio scopo.
Se non ho capito nulla, potete tranquillamente dirmelo.

annalu

[franz]

Posso dare al pragmatismo il significato positivo che ne da Franz solo se prima faccio una scelta etica e di principio, niente affatto pragmatica: scelgo di lottare per sradicare la mafia dalla mia terra.

Non è necessaria una scelta etica o ideale.
Basta porsi il problema: la realtà è questa. In questa realtà c'è un problema o va bene cosi'?
Se non va bene, c'è una soluzione (da solo o con altri)?
Esiste una soluzione (o piu' soluzioni) al problema per cui una volta applicata la soluzione la realtà è cambiata e migliore (il problema è risolto in tutto o in parte)?
Questa soluzione genera ulteriori problemi? Se lo si sa in anticipo possiamo prevedere soluzioni che non solo risolvano i problemi ma anche minimizzino quelli che ogni soluzione immancabilmente comporta. Se non lo si puo' sapere (oggettivamente) allora attendiamo che la realtà sia modificata della soluzione, rianalizziamo il tutto e ricominciamo con un nuovo processo pragmatico.
Non è necessaria una scelta etica ma solo la capacità di analizzare la realtà e di trovare soluzioni.
Chiaro che questo comporta capacità e volontà e che ogni persona ha comunque una sua etica ed una sua morale che guidano il comportamento. Non è necessario pero' che guidino sempre la soluzione. Solo in casi particolari (se la soluzione trovata è immorale) allora interviene l'etica e blocca la soluzione. Quindi al massimo interviene alla fine, non all'inizio.

Franz