Contro la crisi più tasse ai ricchi

[chango]

Ritengo che se avessero lasciato fallire le banche che se lo meritavano, ci sarebbero stati danni ma non cosi' come adesso. Altre banche piu' sane avrebbero preso il loro posto.

Giustissimo.
Esempio di liberismo di quello sano.
Stessa opinione,tra l'altro,di un famoso economista dal nome impronunciabile....

Ciao

veramente è stata lasciata fallire una banca che se lo meritava (Lehaman Brothers) senza che questo migliorasse la situazione. anzi, il fallimento della LB ha portato con se un aumento di instabilità nel sistema finanziario che ha portato una maggiore consapevolezza della situazione ma anche maggiori timori tra le persone.
immagina se invece che una banca (tra l'altro d'affari) si fossero lasciate fallire più banche (dedicate alla raccolta del risparmio).
non ci sarebbero stati più danni di adesso?
ritengo che sarebbero stati decisamente molto maggiori.
anche perché in certi sistemi bancaria (USA e UK su tutti) trovare una banca sana in grado prendere il posto di quella fallita è arduo, visto che tutte le principali banche sono decisamente "instabili".

più che sano liberismo mi sembra una visione molto "accademica" della realtà.

[franz]

veramente è stata lasciata fallire una banca che se lo meritava (Lehaman Brothers) senza che questo migliorasse la situazione. ..
non ci sarebbero stati più danni di adesso?
ritengo che sarebbero stati decisamente molto maggiori.

In effetti non esiste la controrprova per cui la discussione su "cosa sarebbe successo se" è veramente accademica.
Del tipo se mio nonno aveve 5 pelle.
Una sola banca è stata lasciata fallire, altre sono state salvate (e per me sono quelle piu' responsabili della crisi dei subprime, anche se la responsabilità primaria nasce tempo fa con l'amministrazione Clinton).
Tuttavia anche le discussioni accademiche possono servire.
Anzi le decisioni sono spesso prese in base a discussioni accademiche (non da bar, intendo).

A me pare che il panico nei consumatori è iniziato appena i governi sono interventuti per salvare alcune banche, americane ed europee. Li' molti si sono resi conto che la crisio era piu' grave di quanto si potesse pensare.
Giusto salvare i risparmi delle persone (i depositi sono già tutelati) ma è stato fatto male.

Un fallimento bancario non è grave per i risparmiatori.
Il contante è tutelato fino ad una certa cifra (recentemente altzata ovunque) ed i depositi sono automaticamente protetti.
Rischia chi ha comprato azioni ed obbligazioni di quella banca ma chi ha intelligentemente diversificato il portafoglio rischia poco. Rischiano i ricchi stupidi, direi.

Sarà accademico ma per me è meglio cosi'.

Franz

[Stefano'62]

Il punto è che quando un grosso capitalista fallisce,sia esso un imprenditore o invece un banchiere,chi la paga sono i suoi dipendenti.
Tutti i grossi dirigenti infatti riescono sempre a scamparla in qualche modo,spesso addirittura con buonuscite faraoniche.
Fino a quel punto però frignano che devono essere aiutati perchè se falliranno la pagheranno i dipendenti,il che è una via di mezzo tra il ricatto bello e buono e il nascondersi dietro il ditino.
Il fallimento della LB,universalmente riconosciuto come causato dall'avidità di un sistema intero,non doveva innescare il salvataggio di quelli che rischiavano di fare la stessa fine a causa della stessa avidità con la scusa dei poveretti che da loro dipendono;doveva invece stimolare un duplice tipo di intervento:
1. finanziario,ma destinato a chi effettivamente perde il posto di lavoro a partire dai più deboli,non invece a politiche di sostegno di qualcosa di insostenibile.
2. normativo,cioè volto a obbligare gli amministratori a un minimo di etica che se non scaturisce da sola allora deve essere imposta per legge,ma soprattutto ad inchiodarli con certezza a responsabilità concrete,cioè finanziarie (e al limite anche penali ove fosse il caso),seguendo il principio che se il capitano sa di essere obbligato ad affondare con la sua nave lasciando le scialuppe di salvataggio agli altri,è più probabile che nel suo operato più che dall'avidità si faccia ispirare dal buon senso,se ne ha,o in alternativa dalla paura.

[chango]

veramente è stata lasciata fallire una banca che se lo meritava (Lehaman Brothers) senza che questo migliorasse la situazione. ..
non ci sarebbero stati più danni di adesso?
ritengo che sarebbero stati decisamente molto maggiori.

In effetti non esiste la controrprova per cui la discussione su "cosa sarebbe successo se" è veramente accademica.
Del tipo se mio nonno aveve 5 pelle.
Una sola banca è stata lasciata fallire, altre sono state salvate (e per me sono quelle piu' responsabili della crisi dei subprime, anche se la responsabilità primaria nasce tempo fa con l'amministrazione Clinton).
Tuttavia anche le discussioni accademiche possono servire.
Anzi le decisioni sono spesso prese in base a discussioni accademiche (non da bar, intendo).

A me pare che il panico nei consumatori è iniziato appena i governi sono interventuti per salvare alcune banche, americane ed europee. Li' molti si sono resi conto che la crisio era piu' grave di quanto si potesse pensare.
Giusto salvare i risparmi delle persone (i depositi sono già tutelati) ma è stato fatto male.

Un fallimento bancario non è grave per i risparmiatori.
Il contante è tutelato fino ad una certa cifra (recentemente altzata ovunque) ed i depositi sono automaticamente protetti.
Rischia chi ha comprato azioni ed obbligazioni di quella bancha ma chi ha intelligentemente diversificato il portafoglio rischia poco. Rischiano i ricchi stupidi, direi.

Sarà accademico ma per me è meglio cosi'.

Franz

le banche non sono imprese normali. il fallimento di una è un segnale negativo per la tenuta del sistema bancario nel suo complesso.
tutto questo genera tensioni e panico fino ai casi di "assalto agli sportelli".
le garanzia (recentemente alzate in molti paesi per evitare situazioni di panico) valgono fino ad un certo punto.
per intenderci, se fallisce la Cassa di risparmio di Canicattì è un danno per quel territorio e le garanzie possono tutelare in modo soddisfacente il risparmiatore. se fallisce Unicredit o Intesa, oltre che un danno per il paese, le garanzie non tutelano seriamente il risparmiatore, visto che il fallimenti di certe banche, di fatto, comportano una crisi di sistema e le risorse per tutelare adeguatamente il risparmiatore concretamente non esistono.

un fallimento di una banca ha conseguenze non solo sui risparmiatori ma anche sulle imprese, rendendo di fatto più difficile l'accesso al credito e rendendo più complesso e costoso l'erogazione di mutui. con ripercussioni sull'economia reale in termini di minor produzione e perdita di posti di lavoro.

Se poi tutto questo lo si aggiunge ad una situazione preesistente di crisi dell'economia reale, il fallimento di alcune banche è l'ultima cosa che serve.

il che non vuol dire che gli interventi effettuati per sostenerle, sopratutto in USA, siano le scelte migliori. meglio nazionalizzarle che tenere in vita degli zombie.


ciò che trovo "accademico" è un certo automatismo nel tuo ragionamento: se una banca fallisce ne subentra un'altra. perchè? dipende da quale banca fallisce e dalle condizioni in cui ciò avviene.
l'alternativa non è necessariamente un sistema bancario più "pulito" ma il collasso del sistema bancario.

che poi le scelte debbano essere prese più su discussioni accademiche che su discussioni da bar non posso che essere d'accordo.
l'importante è che le discussioni accademiche non avvengano solo su ipotesi restrittive perfettamente funzionanti nelle aule universitarie ma che tendono a scontrarsi con la complessità della realtà quando diventano decisioni.

[chango]

Il punto è che quando un grosso capitalista fallisce,sia esso un imprenditore o invece un banchiere,chi la paga sono i suoi dipendenti.
Tutti i grossi dirigenti infatti riescono sempre a scamparla in qualche modo,spesso addirittura con buonuscite faraoniche.
Fino a quel punto però frignano che devono essere aiutati perchè se falliranno la pagheranno i dipendenti,il che è una via di mezzo tra il ricatto bello e buono e il nascondersi dietro il ditino.
Il fallimento della LB,universalmente riconosciuto come causato dall'avidità di un sistema intero,non doveva innescare il salvataggio di quelli che rischiavano di fare la stessa fine a causa della stessa avidità con la scusa dei poveretti che da loro dipendono;doveva invece stimolare un duplice tipo di intervento:
1. finanziario,ma destinato a chi effettivamente perde il posto di lavoro a partire dai più deboli,non invece a politiche di sostegno di qualcosa di insostenibile.
2. normativo,cioè volto a obbligare gli amministratori a un minimo di etica che se non scaturisce da sola allora deve essere imposta per legge,ma soprattutto ad inchiodarli con certezza a responsabilità concrete,cioè finanziarie (e al limite anche penali ove fosse il caso),seguendo il principio che se il capitano sa di essere obbligato ad affondare con la sua nave lasciando le scialuppe di salvataggio agli altri,è più probabile che nel suo operato più che dall'avidità si faccia ispirare dal buon senso,se ne ha,o in alternativa dalla paura.

un conto è se fallisce un impresa automobilistica: ci rimettono i dipendenti ed eventualmente gli azionisti.
un conto se a fallire è un banca (soprattutto di raccolta risparmio): ci rimettono i dipendenti, in qualche misura i clienti e, se la banca è sufficientemente grande, il sistema bancario nel suo complesso, oltre che esserci delle conseguenze sul sistema economico.
il fallimento di una banca ha ripercussioni anche sulle altre banche e genera, se non governate adeguatamente, condizioni di panico e assalto agli sportelli. il fallimento di una casa automobilistica non ha mai causato problemi ai concorrenti o situazioni di assalto alle concessionarie.

richiedere/imporre comportamenti "eticamente sostenibili" al sistema finanziario e pensare un sistema di ammortizzatori per chi perde il posto di lavoro è assolutamente doveroso, però non può essere fatto a prescindere dalla sostenibilità del sistema economico.

[Stefano'62]

Capisco ciò che intendi dire,allora si potebbe per esempio portare soccorso finanziario ad una banca ma solamente a condizione inderogabile,per esempio,che gli amministratori colpevoli del fallimento vengano cacciati (senza buonuscite e dando indietro tutti i soldi avuti spesso indecentemente grazie al loro status;un pò come Obama sta cercando di fare con la AIG),in questo modo non si aiuterebbe una gestione fallimentare.
Cioè lasciare che finisca in miseria chi se lo è meritato,ma salvare i dipendenti.
Insomma,bisogna assolutamente evitare che il 'potente-fetente' possa fare tutte le schifezze che vuole perchè tanto poi si nasconderà dietro ai dipendenti.
Che è esattamente il motivo principale che ha portato a questa crisi.

Ciao

[Rosario Amico Roxas]

Eva$ori di tutt'Italia...arrivano i provvedimenti di $ilvio...
Rosario Amico Roxas

"...una sorta di contropiede economico, per creare posti di lavoro"
(parola di $ilvio !!!! ndr)
(da Il Messaggero del 22 marzo 2009)
****************
Tradotto in lingua reale significa che saranno adottati provvedimenti per rimpinguare le casse dei palazzinari a discapito del lavoro, che diventerà sempre più oggetto di sfruttamento, reso possibile dalla stato di necessità nel quale la classe operaia è stata infognata.
Quando i palazzinari apriranno i cantieri, liberi di costruire ogni abusivismo, troveranno la fila di bisognosi pronti a vendere il proprio lavoro a qualunque prezzo pur di procurare la pagnotta alla famiglia, così si scatenerà l'asta al ribasso, l'abolizione selvaggia delle norme di sicurezza,aumenterà a dismisura la cadenza delle morti bianche.
Perchè non si pensa ad affidare la costruzione di case popolari a cooperative formate dai medesimi operai che potrebbero goderne, senza scopo di lucro, ma operanti nel rispetto delle regole ??????
Questo governo pensa all'edilizia residenziale, cioè a costruire case per chi già ne ha tante, in modo da mettere al sicuro (investendo nel mattone) il frutto delle rapine salvate dai vari condoni e occultate da mancanza di controlli fiscali.

Evasori di tutt'Italia...arrivano i provvedimenti di $ilvio...
benedetti dal Vaticano che non si lascerà sfuggire l'occasione per incrementare il patrimonio immobiliare, già ai vertici mondiali.

Si afferma e si conferma il vecchio, amaro, detto:
"Tutti possono arricchire, tranne i poveri !!!!"

[franz]

le banche non sono imprese normali. il fallimento di una è un segnale negativo per la tenuta del sistema bancario nel suo complesso.

Appunto. Se le salvi cosa fai? Dai un segnale positivo alla tenuta di un sistema che non sta a galla.
Quindi dai un segnale negativo. Che in soldoni significa che se sei un piccolo imprenditore, qualsiasi errore o sbagli lo paghi con il fallimento ma se sei grande abbastanza e sei una banca allora verrai graziato dallo Stato.
Se poi non ci sono alternative significa che il sistema è stato blindato per evitare l'ingresso di competitors affidabili.
Nell'era della globalizzazione ci sono centinaia di ottime banche estere che possono prendere il posto di quelle decotte.
Cerchiamo di fare tesoto del fatto che ormai, anche a livello europeo, si è conventinti che il protezionismo è l'errore più grave e che quindi la sana competizione è un'ottima risposta ai problemi.
Per quanto riguarda i dipendenti, rispondo a Stefano, tutti dipende dalla produttività.
Altre nuove banche, assumeranno coloro che perdono il posto nelle vecchie banche decotte. Ma non tutti.
Quando siamo passati dal mondo del cavallo a quello dell'automobile, molti sellai, maniscalchi, fabbri, veterinari, hanno perso il posto, a favore di meccanici, carrozzieri, elettrauto, assicuratori.
Se un sistema è decotto, risorge in modo doverso.
Con meno dipendenti. I meno adeguati che si diano all'ippica.
Nel senso che possono inventarsi altri lavori piu' utili al sistema paese, invece di vivere di rendita.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Quando siamo passati dal mondo del cavallo a quello dell'automobile, molti sellai, maniscalchi, fabbri, veterinari, hanno perso il posto, a favore di meccanici, carrozzieri, elettrauto, assicuratori.

Gradualmente però, nel giro di almeno mezzo secolo.
I dipendenti meno adeguati dovrebbero darsi all'ippica se fosse colpa loro il "cambiamento". Molti banchieri dovrebbero darsi all'ippica e invece magari smetteranno di fare i banchieri ma non credo proprio che si daranno all'ippica, almeno non come fantini e neanche come cavalli.

[franz]

Gradualmente però, nel giro di almeno mezzo secolo.
I dipendenti meno adeguati dovrebbero darsi all'ippica se fosse colpa loro il "cambiamento". Molti banchieri dovrebbero darsi all'ippica e invece magari smetteranno di fare i banchieri ma non credo proprio che si daranno all'ippica, almeno non come fantini e neanche come cavalli.

Si', gradualmente ma come ogni attento osservatore sta notando, il ritmo sta accellerando.
Cosa c'entra la colpa? Scusa se lo dico spesso ma la "colpa" è un concetto penale o morale che non c'èntra un tubo con quanto stiamo discutendo.
Che sia colpa o non colpa, se si scoprono i computer o domani il teletrasporto non è "colpa" di nessuno.
È invece responsabilità di tutti adeguarsi ai nuovi tempi ed anzi, contribuire ad essi in modo positivo.
Solo chi vive di rendita (banchieri ma non solo) non si adegua.

Ciao,
Franz