A proposito di Alta Velocità...

[matthelm]

Sono d'accordo con Ranvit.
La guerriglia che si sta facendo in questi giorni è intollerabile in uno stato democratico.
Si può essere favorevoli o no ma quando le istituzioni e l'Europa decidono questo va rispettato.
Dobbiamo togliere ai "guerriglieri" l'acqua in cui nuotano si diceva una volta e si deve fare anche oggi.

[lucameni]

La vicenda ci dice che "l'obbligo" è relativamente ad un finanziamento peraltro richiesto dalla stessa Italia, che è minimo rispetto alle spese complessive previste. Non mi pare un dettaglio. E tanto meno esercizio di violenza gratuita rilevarlo e contestarlo.
Senza dimenticare che i progetti si cambiano, volendo, dato che la UE, dui cui facciamo parte, non è affatto un'autorità infallibile e tale da emettere dogmi.
Come ogni provvedimento che sia o non sia regolamentare si può modificare quando c'è la volontà politica di farlo. E difatti è normale che progetti siano cambiati.
Non ho mai sentito di progetti di ingeneria o architettonici assunti a dogma.
Quello lasciamolo al Papa e alla Chiesa.
Per una Tav che succhierà miliardi di euro non mi pare ci sia da scomodare argomenti mistici ma fare valutazioni il più possibile aderenti alla realtà, non indotti da informazioni sballate e semplicemente confrontare costi e benefici.
Ha perfettamente ragione Settis nel suo articolo: le reazioni di "benaltrismo" e prendere a pretesto la violenza di tanti o di pochi, ma certo di personaggi di fatto alleati ai fautori dell'opera, per non affrontare il merito della questione rispecchia in pieno quanto scritto.
Rimango ovviamente in attesa di capire da chi sostiene le ragioni del si, che potrebbero insegnare a noi cavernicoli (e per definizione violenti in quanto contrari a certe mega-opere che riteniamo inutili) i vantaggi del general contractor e del sistema contrattuale Tav italiano. Tanto per dire.
Ovvero valutare costi-benefici.
Credo sia legittimo discuterne ed essere contrari. Non credo che la frase standard " ce lo dice l'Europa", peraltro contestabile nel merito, sia motivo di censura o motivo per zittire chi ha ragioni contrarie. Ripeto: fortunatamente fin tanto si parla di delibere o di progetti non ci sono dogmi o situazioni tali da non poter apporre modifiche.
Quello che si chiede è di andare oltre le petizioni di principio (noi il progresso voi i cavernicoli) ed entrare nel merito sia dei procedimenti contrattuali, di spesa e tecnici. Cosa di cui gli editorialisti, quelli che normalmente diventano la voce della verità e motivo delle nostre convinzioni, non si prendono certo la briga di farlo. Più facile parlare in astratto per petizioni di principio. Più difficile analizzare vicende oggettivamente complesse.
Non è facile, ovviamente.
Ma sempre meglio di dire: "così è, ormai non si può discutere. O così o si torna indietro".
Dove?
In genere è la destra in Europa che sta attenta ai conti. Da noi è l'opposto, con tanto di sistema che,privatizzando gli affidamenti e la gestione, ha depenalizzato la corruzione e i reati contro la pubblica amministrazione.
Quindi: sarà un caso che ci sia tutto questo accanimento nel fare un'opera così costosa senza se e senza ma? Diceva un gobbetto " a pensar male si fa peccato.....". No so come mai ma in certi casi mi vengono alla mente anche le cooperative rosse. Chhissà come mai.
Sicuri sicuri che sia più coraggioso dire sempre si, dei si a prescindere, oppure a volte sia coraggioso anche dire dei no?
La risposta è lasciata alla coscienza individuale.
Sperando che questa sia ben supportata da ottime conoscenze della questione e magari non condizionata dal fatto che come al solito su questioni che riguardano tutti abbiamo trovato il modo di appaltare tali argomenti a partiti "radicali". Col rischio di seguire l'esempio di chi si taglia beatamente i coglioni per far dispetto alla moglie.
Io eviterei e riterrei sia più opportuno iniziare a ragionare con la propria testa. E questo si fa informandosi e non facendosi condizionare da motivi ideoogici e partitici. Sempre se uno è un grado di farlo. Ma capisco che anche questa non sia una cosa facile.
Temo quindi che ancora una volta, come è successo nel Mugello, le persone di buon senso si dovranno affidare al più temibile dei Black Blok italiani: La Corte dei Conti.

[ranvit]

L'Europa non ci obbliga, ci chiede se vogliamo far parte delle grandi direttrici di traffico ferroviario...o vogliamo tornare alle caverne. Poi se noi siamo incapaci di fare le cose senza corruzione o meno, sono cavoli nostri. Ed è ancora tutto da dimostrare che ci sarà.

La Corte dei Conti? Benissimo! Se no che ci sta a fare? Ma aspettiamo che si pronunci.


Sul resto non vale neanche la pena continuare...


Vittorio

[lucameni]

Ipse dixit.
Vorrà dire che d'ora in poi mi abbevererò alle conoscenze nel ramo e alla praticità di Ranvit, decisionista che spazza via tutto senza problemi di sorta. Ovvero non ponendosi proprio alcun problema. Probabilmente tutte fisime di cavernicoli ignoranti.
Costi-benefici? Inutile discuterne. Ormai c'è un progetto e quindi non c'è più nulla da fare.
Ogni dubbio potrebbe essere risolto, me ne rendo conto.
Ovviamente poi mi si spiegherà per bene i vantaggi del sistema italiano come sopra accennato: general contractor etc etc.
Un tale decisionismo e sicurezza denota conoscenza e quindi noi potremmo finalmente essere riportati sulla terra e ci potrà essere spiegato per bene come mai sbagliamo.


Quindi anche coloro che vogliono un progetto diverso (Burlando: http://www.primocanale.it/viewvideo.php?id=40375) o un altro percorso, nella considerazione che questo attuale progetto è dogma di progresso, sono cavernicoli (ipse dixit).
Prendiamone atto e speriamo che anche loro, questi loschi che vorrebbero altro percorso o altro progetto o che contestano le previsioni sul traffico ferroviario, siano riportati sulla retta via.

Sul fatto però che non vale la pena di parlarne mi dispiace.
Se vi reputate informati, progressisti, con solide ragioni avrete tutti gli argomenti per smentire nel dettaglio chi si oppone a certi progetti.
Quindi perchè non farlo e farci fare una brutta figura di fronte alla vostra sapienza?
Perchè non prevenire quell'irritazione che viene a noi cavernicoli nel pensare a tutti i miliardi sottratti all'erario e a tutte le spese conseguenti che ci dovremo accollare come cittadini per favorire un sistema che noi - a quanto pare a torto (ma si spera poi ci diciate come mai invece è funzionale e limpido) - riteniamo a dir poco opaco e truffaldino?

Settis dovrebbe leggere questi dialoghi. Godrebbe come un riccio.

[ranvit]

Come dirigente di aziende industriali effettivamente sono, direi per forza di cose, un decisionista...meglio che un posapiano
Faccio notare sommessamente che i problemi bisogna porseli eccome....poi pero' bisogna decidere e operare

Ma come si fa a discutere di costi e benefici senza avere tutte le informazioni necessarie? Lo hanno fatto per noi decine, centinaia di esperti, politici, amministratori, etc che hanno ripetutamente chiariti i termini del problema (lasciando perdere Burlando che non mi sembra il massimo...). Che dobbiamo fare, dobbiamo far decidere al profressitsa di turno? Nello specifico a ...lucameni???

Tutta un'altra storia è la possibilità che si insinui una bella dose di corruzione....ma che facciamo, non mettiamo in cantiere piu' alcuna opera per il timore che ci sarà chi si arricchirà?

Ma per favore!!!

Vittorio

Ps Io ho chiuso....quando il cervello si inceppa su un argomento è meglio fermarsi.

[lucameni]

Burlando che sicuramente non è il massimo è invece un esempio utilissimo.
Se c'è coerenza anche lui andrebbe tacciato di essere un cavernicolo.
Come Settis ad esempio. Come Cicconi. E tanti altri che magari da anni si sono interessati a quei progetti e ai loro effetti finanziari.
Come i cavernicoli della Corte dei Conti.
O come Imposimato, altro temibile black blok che ci racconta, dopo Cicconi, la sua sul bel sistema italiano, quello del "a prescindere": http://www.youtube.com/watch?v=-asp6Gjqpl8


"che hanno ripetutamente chiariti i termini del problema"
Si è quello che dicono e che alcuni credono o vogliono credere.
Fosse così voi e comunque i fautori delle opere senza se e senza ma potrebbero replicare nel dettaglio dimostrando i vantaggi del sistema tav (italiano) del general contractor (inventato negli anni '80 da Pomicino e poi sdoganato nel 2001 da Lunardi).
Poi.
Qualcuno ha detto che ci si deve fermare con le opere pubbliche?
Non mi pare proprio.
Qualcuno di noi cavernicoli dice semplicemente che visto il sistema italiano attuale basato su figure contrattuali tali da regalare dosi massicce di debito pubblico a noi e ai nostri figli, sarebbe il caso di valutare con più attenzione le opere da fare, fare quelle realmente utili e con meno rischi di sforamento nei costi (e magari senza fregarsene troppo dell'ambiente).
Stesso identico concetto per quanto successo con il ponte di Messina.
Le argomentazioni di chi replicava a coloro che erano contrari alla suddetta buffonata (che è già costata milioni di euro ai noi tutti) erano quelle usate anche in questo caso: benaltrismo, progresso contro carvernicoli, non possiamo rimanere indietro e via dicendo.
Prendere atto di un sistema malato che di fatto ha depenalizzato la corruzione e che attira come le mosche gli esponenti politici e relativi sponsor imprenditoriali e cooperative non vuol dire pretendere che non si facciano più lavori pubblici.
Semplicemente vuol dire pretendere che siano valutate in tutte le fasi, da quella progettuale al collaudo alla gestione, i costi benefici, resi pubblici (e non limitarsi a generiche affermazioni in editoriali giornalistici), e andare avanti con quanto risulta conveniente.
Prendendo atto che dove ci sono interessi trasversali e difficilmente confessabili anche la disinformazione o l'omissione rischia di diventare la regola.
Al cittadino che si definisca tale e non semplice ricettacolo di luoghi comuni e pseudo notizie fotocopia si potrebbe chiedere uno sforzo in più: approfondire un argomento sicuramente complesso per poi discuterne con maggiore cognizione di causa. Sperando che non si voglia rimanere disinformati solo per pigrizia o per foraggiare le proprie idiosincrasie politiche.
Tutto qui.
Non certo dire "ormai ce l'hanno detto e va fatto a prescindere da tutto".



Forse il dirigente Ranvit prendeva decisioni a prescindere, senza conoscere l'argomento su cui decideva (e chiacchierava)?
Senza valutare costi - benefici, magari disponendo atti a prescindere?
Non credo.
Tant'è prendo atto che piuttosto che entrare nel merito dei problemi ci si limita dire che i problemi non ci sono, sono fisime, fantasie e quant'altro.
A me pare tutto parecchio superficiale ma di fronte a dei muri di presunzione non c'è nulla da fare.

[flaviomob]

Forse con questi "anti cavernicoli" che a forza di retorica a mille e argomenti a zero indebiteranno le prossime tre generazioni di italiani, l'unica argomentazione buona a risuonar come una clava sulle loro (e nostre) zucche sarà il fallimento, anzi per restare in tema, il deragliamento del sistema paese in toto... perché qui non se ne esce, vedrete...
opere faraoniche+mazzette+mafia+furbetti del quartierino=debiti=default

[Iafran]

sarà il fallimento, anzi per restare in tema, il deragliamento del sistema paese in toto... perché qui non se ne esce, vedrete...
opere faraoniche+mazzette+mafia+furbetti del quartierino=debiti=default

Infatti:
- opere faraoniche+mazzette+mafia+furbetti del quartierino = guadagni per i soliti "compari",
- debiti=default ... per tutti gli altri cittadini (sic!).

La "politica" dei rampanti "berluscones" ... è capita, adesso, da tutti.

[ranvit]

Forse il dirigente Ranvit prendeva decisioni a prescindere, senza conoscere l'argomento su cui decideva (e chiacchierava)?


Considerazione offensiva........risposta: non sono cazzi tuoi!

E,comunque,.....per fortuna il giudizio sul mio operato lo davano i fatti (i risultati aziendali) non le persone con il cervello inceppato.

[pianogrande]

Mah!
Non credo che questo modo di porsi sia progresso.
Mi sembra un vizio molto antico.
Cavernicolo, direi.
A prescindere da chi ha ragione o torto.