Condanna Berlusconi, depositata la sentenza

[franz]

Grazie Franz.
Insomma.
Il caso rimane politico.
Colpevole o innocente, condannato o assolto a colpi di maggioranza

No, sta scritto che 1) giudica dei titoli di ammissione; 2) giudica delle cause sopraggiunte di ineleggibilità e di incompatibilità.
Non giudica (assolve o condanna) le persone a colpi di maggiorranza.

PS: nessuna costituzione è perfetta, cosi' ogni cosa umana.
Diciamo però che bisognerebbe migliorarla.
L'idea che non debba essere direttamente magistratura e polizia a rimuovere un parlamentare è comuque un'idea valida, soprattutto pensando che nell'immediato dopoguerra avevano ancora bene in mente cosa fece il fascismo.

[trilogy]

Grazie Franz.
Insomma.
Il caso rimane politico.
Colpevole o innocente, condannato o assolto a colpi di maggioranza

No, sta scritto che 1) giudica dei titoli di ammissione; 2) giudica delle cause sopraggiunte di ineleggibilità e di incompatibilità.
Non giudica (assolve o condanna) le persone a colpi di maggiorranza.

PS: nessuna costituzione è perfetta, cosi' ogni cosa umana.
Diciamo però che bisognerebbe migliorarla.
L'idea che non debba essere direttamente magistratura e polizia a rimuovere un parlamentare è comuque un'idea valida, soprattutto pensando che nell'immediato dopoguerra avevano ancora bene in mente cosa fece il fascismo.

Mi sembra non ci sia nulla di strano. A monte c'è il principio di separazione dei poteri, è il Parlamento che valuta e decide non la magistratura. Se fosse la magistratura a dichirare la decadenza di un parlamentare l'equilibrio tra poteri dello Stato sarebbe stravolto, come se il Parlamento si occupasse di trasferimento di magistrati

[cardif]

E' vero che, per l'indipendenza dei poteri, è il Parlamento che deve agire sull'espulsione di un parlamentare. Ma lo scopo è quello di intervenire in caso di fumus persecutionis. Ma in questo caso dov'è? Si tratta di reato accertato di frode fiscale. Il fumus ce l'hanno negli occhi quelli che non hanno letto il D. L.vo n.235/2012. Sempre secondo me.

[trilogy]

E' vero che, per l'indipendenza dei poteri, è il Parlamento che deve agire sull'espulsione di un parlamentare. Ma lo scopo è quello di intervenire in caso di fumus persecutionis. Ma in questo caso dov'è? Si tratta di reato accertato di frode fiscale. Il fumus ce l'hanno negli occhi quelli che non hanno letto il D. L.vo n.235/2012. Sempre secondo me.

non è un problema di fumus, è per rispetto della procedura prevista dell'art. 66 della Costituzione, è la camera o il senato che decide. Se la legge severino prevedesse una decadenza automatica probabilmente sarebbe incostituzionale.

[cardif]

non è un problema di fumus

Perché non c'entra il fumus?
L'art. 66 dà alle Camere di appartenenza la facoltà di 'giudicare' e respingere, eventualmente, una richiesta di inelegibilità o incompatibilità, ancorché sopravvenuta.
E in base a che lo dovrebbe fare?
Rifacendo il processo e riverificando le prove?
O solo verificando che, nella sentenza e relative conseguenze, non ci sia stato fumus persecutionis?
Secondo me, la seconda che ho scritto.

[franz]

non è un problema di fumus

Perché non c'entra il fumus?
L'art. 66 dà alle Camere di appartenenza la facoltà di 'giudicare' e respingere, eventualmente, una richiesta di inelegibilità o incompatibilità, ancorché sopravvenuta.
E in base a che lo dovrebbe fare?
Rifacendo il processo e riverificando le prove?
O solo verificando che, nella sentenza e relative conseguenze, non ci sia stato fumus persecutionis?
Secondo me, la seconda che ho scritto.

Non so. Il fumus è stato invocato per prevenire un processo, non concedendo il luogo a procedere. Per dire che un particolare tribunale (milano) perseguitava Previti (caso famoso, anzi fumoso) e che quindi bisognava cambiare tribunale (Roma) e non concedere l'autorizzazione per le indagini a Milano.

Qui siamo di fronte a a tre sentenze di tre tribunali diversi, fino alla cassazione.
La sola ipotesi di fumus coinvolgerebbe quindi tutta la magistratura giudicante in tutti i suoi livelli di giudizio e sarebbe eversiva.
In effetti SB non ne parla affatto. Non invoca, nei confronti delle giunta, l'argomento del fumus, inconsistente.
Preferisce l'argomento della non retroattività, anche lui incosistente ma piu' avvicente per il popolino.

[franz]

Nota.
Forse il concetto di fumus viene evocato, un modo soft e dubitativo, nei confronti della legge Severino.
Per chiedere di sottoporla al vaglio della corte costituzionale.
Non sarebbe pero' un fumus su un certo parlamentare ma su tutti quelli che si trovano nelle condizioni previste dalla legge.
Condizioni tra l'altro scritte in ottemperanza a disposizioni europee ed approvate a larga maggioranza, anche dal PdL.

[pianogrande]

Tecnicamente avete ragione (Franz e Trilogy).
La separazione dei poteri la capisco trattandosi di un intervento amministrativo e non penale.
Quello che mi colpisce è il fatto che, pur con le migliori intenzioni all'origine, in pratica, viene protetto chi dispone di una maggioranza idonea a proteggerlo.
Per quello parlavo di colpi di maggioranza.
Guarda caso, c'è da spettarsi che i membri del PDL voteranno tutti a favore del berlusca (gli altri, vedremo).

[cardif]

E' vero che anche per l'autorizzazione a procedere si valuta l'esistenza di un eventuale fumus. Ma io non riesco a pensare ad altra logica, se non questa, per la quale il Costituente ha scritto così l'art.66. In base a che altro una Camera dovrebbe 'giudicare'? Altrimenti si tratta solo di una presa d'atto di una legge che stabilisce le cause di inelegibilità e/o incompatibilità, che nulla ha a che vedere con l'autonomia del potere legislativo da quello giudiziario di cui si parlava.
Anzi, la separazione dei poteri in questo caso interviene a favore del potere giudiziario, che è quello che applica la legge con la sentanza. E non può il potere legislativo prevaricare, non attuando la sentenza emessa dal Giudice in base ad una legge. Certo, il legislatore può modificare la legge, che quindi diventerà operativa successivamente; ma non può dire che il giudice l'ha applicata male. Per quello c'è il ricorso in appello.
Per quanto riguarda l'applicazione del D.L.vo 235/2012, emanato ai sensi della cosiddetta legge Severino, io credo che il problema della retroattività non c'è proprio. "Non possono essere candidati e non possono comunque ricoprire la carica di deputato e di senatore: a) coloro che hanno riportato condanne definitive a pene superiori a due anni di reclusione ...". Qui e ora. A prescindere da quando hai commesso il reato che ti ha posto in questa condizione. Forse che questo D.L.vo è incostituzionale? Del resto che dovrebbe significare la non retroattività: che vale solo per chi commette il reato dopo l'approvazione del D.Lvo? E' assurdo.
E comunque si parla del solo effetto collaterale della pena accessoria: la decadenza da parlamentare. La condanna penale a 4 anni resta.

[trilogy]

non è un problema di fumus

Perché non c'entra il fumus?
L'art. 66 dà alle Camere di appartenenza la facoltà di 'giudicare' e respingere, eventualmente, una richiesta di inelegibilità o incompatibilità, ancorché sopravvenuta.
E in base a che lo dovrebbe fare?
Rifacendo il processo e riverificando le prove?
O solo verificando che, nella sentenza e relative conseguenze, non ci sia stato fumus persecutionis?
Secondo me, la seconda che ho scritto.

Appunto, nell'art. 66 c'è la parola "giudicare" non "prendere atto", quindi la giunta esercita una funzione giurisdizionale, di conseguenza potrebbe, secondo alcuni giuristi, anche sollevare la questione di legittimità costituzionale della legge Severino davanti alla corte costituzionale.

vedi: http://www.corriere.it/politica/13_agos ... c622.shtml