Sorridere...

[flaviomob]

Annalu, con tutto il rispetto e l'amicizia, credo che tu abbia preso lucciole per lanterne. E alla grande.

E' noto a tutto il mondo che New York sia nel mondo la metropoli degli immigrati per eccellenza. A parte l'assurdità di intravedere un contenuto antisemita in una battuta - per me brillante - di un comico ebreo, ma ormai alle assurdità logiche e alle "interpretazioni" più o meno creative su questo forum - a tutti i livelli - abbiamo fatto il callo; mi pare comunque evidente che il riferimento sia ad una metropoli in cui storicamente gli ebrei europei hanno trovato residenza e un alto livello di inserimento. Il che giustificherebbe, come penso, che a New York risieda una percentuale più alta di ebrei rispetto a, che so, il Nebraska o il Kazakistan?
E, vista l'alta percentuale di italiani emigrati in America, di cui una grandissima parte transitati da New York e in parecchi stabiliti lì o loro discendenti, la stessa battuta non potrebbe essere traslata proprio in chiave italiana? Diversi sindaci della metropoli americana hanno avuto cognome italiano.
Certo, l'Italia oggi non occupa territori altrui, ma se ci trovassimo negli anni Trenta la gag potrebbe suonare come "Credo che noi Italiani dovremmo restituire le colonie... no aspetta, New York no..."

Quello che mi consola (tristemente) è che perfino Hannah Arendt, dopo aver scritto "La banalità del male", fu accusata di antisemitismo.

[annalu]

Annalu, con tutto il rispetto e l'amicizia, credo che tu abbia preso lucciole per lanterne. E alla grande.
[...]
Quello che mi consola (tristemente) è che perfino Hannah Arendt, dopo aver scritto "La banalità del male", fu accusata di antisemitismo.

Non mi sembra proprio che tu abbia capito (o forse hai preferito non capire) la mia domanda.
E poi, non ti pare presuntuoso paragonare te stesso che riporti una battuta senza contesto e senza spiegazioni, ad una filosofa come Hannah Arendt?
Hannah Arendt ha avuto il coraggio di scrivere "La banalità del male" in un momento storico drammatico, testo che resta un pilastro per chi tenta di capire come persone del tutto mediocri e banali possano compiere atti così orribili come il coscienzioso sterminio di un popolo, e come quella mentalità possa coinvolgere anche persone che se ne credono immuni.
Le sue opinioni possono venir discusse o condivise, ma hanno una solidità incontrovertibile e denotano un coraggio ed una onestà intellettuale fuori dal comune; prevedibile che suscitassero polemiche anche aspre, soprattutto quando valuta il comportamento di alcuni dirigenti di comunità ebraiche che in pratica hanno favorito (o almeno, non hanno ostacolato) lo sterminio.

La mia domanda a te era molto più banale e semplice, mentre la tua risposta piccata mi colpisce, anche perché non mi sembra affatto pertinente.
Sappiamo tutti che gli USA e New York in particolare hanno accolto molti immigrati di diverse etnie, ed ospitano tuttora un grande numero di ebrei, ma questo che c'entra? Ivor Dembina (che non ho il piacere di conoscere) ha scritto una battuta, penso in un determinato contesto, ed avrà avuto le sue motivazioni magari assolutamente condivisibili: non è certo lui a poter essere accusato di antisemitismo.
Io chiedevo perché mai tu abbia scelto proprio quella battuta come firma. In genere ci si firma con una battuta che si condivide, non con una battuta qualsiasi. Tu di quella battuta cosa condividi, tanto da usarla come firma?
E infine: l'attua sindaco di New York è in parte italiano, ma non per questo si pensa che le sue decisioni siano teleguidate dalla mafia italica; al contrario c'è chi pensa che il sionismo influenzi pesantemente la politica americana: è forse questa l'opinione che intendi sottolineare con la tua firma?
E se non è questo, perché mai la riporti? E' una domanda, non un'accusa. E' una mia opinione, ed ha lo stesso valore della tua, di opinione. Ti chiedo solo di esplicitarla, se puoi. Altrimenti non importa, mantienila fin che vuoi.
Una firma caratterizza chi la usa, il mio commento ha poca importanza.

Annalu

[flaviomob]

Annalu, tu non hai fatto una "innocente domandina" da venerdì pomeriggio.

Tu hai accusato esplicitamente la battuta che io ho riportato di avere un contenuto antisemita. Io ti ho risposto che non ci ho visto alcun contenuto antisemita. Tu ora non solo insisti ma arrivi all'assurdo di sostenere che se l'autore della battuta poteva non vederci alcun contenuto antisemita, devo essere io a dare spiegazioni sulla stessa battuta. Dato che non conosco l'autore, ho fatto l'ipotesi che considerasse New York una città in cui la minoranza ebraica fosse particolarmente influente, o evidente, o comunque potesse liberamente sentirsi "a casa propria" più che in altre città del pianeta e a ragione. Due personaggi simbolo della NY del Novecento effettivamente sono ebrei e sono due tipini del calibro di Woody Allen e George Gershwin. Chi più di loro potrebbe rappresentare NY nel mondo? Come già detto, questa era la mia lettura.

Ma infine espliciti il tuo malevolo pensiero: ovvero che nella mia citazione (che peraltro NON E' MIA) si annidi l'ipotesi di una specie di onnipotenza planetaria sionista per cui gli ebrei dominino gli USA e attraverso questi, l'intero globo terracqueo.
Questa è una TUA interpretazione della battuta, non la MIA che ho spiegato; ma in questo caso la battuta non starebbe in piedi perché dovrebbe riferirsi alla capitale politica degli USA che sappiamo bene essere Washington e non certo New York.

Non solo: ma dopo il mio chiarimento hai anche, in maniera allusiva ed offensiva, ipotizzato che io "non abbia voluto capire" la tua domanda. Forse invece sei tu che non hai "voluto capire" la mia risposta. Se scelgo una battuta comica come firma è perché mi diverte, non è ovvio?

Annalu, non ti conoscevo.

https://www.youtube.com/watch?v=rZi2IaQ7s7I

[annalu]

Annalu, non ti conoscevo.

Io invece credevo di conoscerti e ti stimavo. Prima.
Non voglio discutere oltre, dato che conosci il mio pensiero meglio di me.
Auguri.

Annalu
PS. A proposito, grazie di avermi fatto conoscere Ivor Brembina, che è persona interessante e val la pena di seguire. Ma naturalmente tu non hai bisogno di conoscerlo, tu conosci sempre i pensieri altrui meglio della persona stessa che li esprime.

[flaviomob]

Perché mai, Flavio, tra tutte le battute ebraiche e non (e in momento storico non facile, da questo punto di vista), hai scelto come tua firma proprio quella di Ivor Dembina, che è l'unica che può essere davvero vista come antisemita,

Annalu, l'accusa di antisemitismo è tua ed è rivolta proprio a quella battuta.
Hai chiesto a me di giustificare l'uso che ne ho fatto e l'ho ripetuto per due volte.
Ora tu dici di apprezzare l'autore della battuta? Mi fa piacere: allora dovresti giustificare la tua precedente affermazione. Oppure apprezzi gli autori di battute antisemite?
Così, tanto per capire, dato che non sono in grado di leggerti nel pensiero.

Tanto per intenderci la frase "non ti conoscevo" è una celebra battuta di una commedia di Bacigalupo portata all'immortalità da Gilberto Govi.

Auguri

F

[annalu]

Perché mai, Flavio, tra tutte le battute ebraiche e non (e in momento storico non facile, da questo punto di vista), hai scelto come tua firma proprio quella di Ivor Dembina, che è l'unica che può essere davvero vista come antisemita,

Annalu, l'accusa di antisemitismo è tua ed è rivolta proprio a quella battuta.
Hai chiesto a me di giustificare l'uso che ne ho fatto e l'ho ripetuto per due volte.
Ora tu dici di apprezzare l'autore della battuta? Mi fa piacere: allora dovresti giustificare la tua precedente affermazione. Oppure apprezzi gli autori di battute antisemite?
Così, tanto per capire, dato che non sono in grado di leggerti nel pensiero.

Tanto per intenderci la frase "non ti conoscevo" è una celebra battuta di una commedia di Bacigalupo portata all'immortalità da Gilberto Govi.

Auguri

F

Vedo che torni ad un tono polemico ma cortese, per cui ti rispondo, sullo tesso tono.
Visto che non sai leggere nel pensiero (come tutti, del resto), ti pregherei di leggere con attenzione le parole scritte.
Dove vedi scritto che io avrei definito antisemita la battuta di Dembina? Io ho scritto solo chiedendo a TE (non a Bembina, che in questo caso non c'entra nulla) di spiegarmi perché mai TU avessi scelto come firma una battuta "che può essere davvero vista come antisemita". Questo a casa mia significa che si tratta di una frase che si presta ad equivoci, NON che è antisemita in sé.
Perché secondo me è diverso se la dice Brembina o se tu la usi come firma?
E' diverso perché Brembina la usa in senso antisionista (che non significa affatto antisemita) nella battaglia che lui combatte da sempre contro la politica Israeliana verso i palestinesi ed i territori occupati.
Non credo proprio che intendesse dire che a New York di ebrei ce ne sono tanti e si trovano bene, se mai probabilmente intendeva dire che per un sionista ogni luogo oveve vivono gli ebrei è un "territorio occupato", e che siccome a New York si vive bene loro pensavano fosse meglio non restituirlo. Se era davvero questo che Dembina voleva dire non posso esserne certa, dato che come te non leggo nel pensiero, ma è una frase dura, inserita in una dura contestazione alla politica israeliana nei territori. La critica alla politica da uno stato, qualsiasi stato, tutto è fuorché razzista contro il popolo che ci vive, ci mancherebbe; oppure anche questo concetto non ti è chiaro?

Quindi non insisto più nella mia domanda a TE, sul perchè hai scelto come firma proprio quella battuta. L'hai scelta perché la giudichi "divertente", né più né meno di come molti lettori antichi e moderni giudicano Swift uno scrittore "divertente" adatto ai ragazzini (grazie Franz, questo parallelismo me lo hai fatto venire in mente tu, col post su Swift).

Annalu

[flaviomob]

Annalu, mi spiace se ho esagerato nei toni. Non era mia intenzione sconfinare nel personale, tantomeno con te.
Ciò detto, trovare in un tuo scritto la parola "antisemita" mi ha sconvolto, riferito al mio utilizzo di una battuta o all'intenzionalità di esso.

Come hai scritto poco fa, se c'è un'interpretazione polemica e provocatoria della battuta in se', può essere al limite antisionista. Ma io continuo a pensare che se c'è un'allusione ironica a una presunta "occupazione" di New York, dal mio punto di vista non può che essere culturale. O al limite avere un riferimento (ma non credo che sia il contesto storico in cui è vissuto l'autore) alla mafia ebraica newyorkese dei primi decenni del Novecento. Del resto anche nella vecchia Vienna di Freud la componente culturale ed artistica ebraica era molto presente ed è inevitabile che sia così nelle grandi capitali che esprimono una maggiore concentrazione di cultura rispetto alle periferie, di solito.
Perché ho scelto questa battuta? Proprio perché è provocatoria e può dar adito a diverse letture: la mia è che quando una cultura è realmente ricca può davvero "colonizzare" una metropoli, ma in positivo, e farla diventare "casa propria". Ma anche che dove ci sono tante diversità e mescolanze si può realizzare un senso di appartenenza ed inclusione che non dev'essere per forza legato al possesso fisico di un territorio. Senza contare poi la genialità dell'ironia ebraica, che riesce ad essere sferzante persino con se stessa, in maniera tanto radicale. Ho trovato molto più pesante la battuta di Woody Allen, invece.

[franz]

Devo dire che questa storia per cui una battuta fatta da un ebraico newyorkese "passa" in quanto tale ma fatta da altri fa rizzare i capelli è alquanto singolare ma ... è vera. Reale. Così è la realtà dei fatti e su questo bisognerebbe discutere, battute e "sorridere" a parte. Quando i nervi sono scoperti l'autorinonia è un conto e quando è ripresa da terzi è un altro.
Se ci fosse specularità totale, simmetria, non ci sarebbero problemi.
Ma la simmetria non c'è e il problema esiste ... e bisogna tenerne conto.
Poi è vero che volendo ipotizzare un mondo in cui il problema non deve esistere si fa la battuta sperando che ... passi.
Ma il problema continua ad esistere e la battuta non passa.
Piaccia o non piaccia, questo è il problema.

[annalu]

Senza contare poi la genialità dell'ironia ebraica, che riesce ad essere sferzante persino con se stessa, in maniera tanto radicale. Ho trovato molto più pesante la battuta di Woody Allen, invece.

Mi fa piacere che il dibattito tra noi sia tornata a toni pacati.
Aedesso sono stanca dopo una giornata per me abbastanza faticosa, ma una battuta voglio dirla ugualmente.
L'ironia ebraica riesce ad essere sferzante anche con se stessa, ma appunto perché ha caratteristiche proprie, quando è sferzante verso se stessa diventa difficile da ripetere fuori dal contesto originario.
Mi diverte l'idea che la battuta di Woody Allen ti appaia più pesante. Woody Allen è poco interessato alla politica di Israele, e la sua battuta, sul fatto che il numero di 6 milioni (di ebrei sterminati) sia un record da battere non si riferisce specificatamente agli ebrei, ma all'umanità in generale.
Quando l'umorismo ebraico colpice temi universali non lo trovi più tanto spiritoso?
Eppure di stragi, dopo la WWII, ne abbiamo visti parecchi. Per ora sei milioni di morti di un solo popolo è un record che per fortuna resiste, ma cerchiamo di operare perché non venga mai superato, cosa purtroppo possibile.

Annalu

[flaviomob]

Ho scritto che la trovo una battuta pesante, non che non sia spiritosa. Per quanto pesante, o forse proprio in quanto tale, invita ad una riflessione. Ma non trovo nessun fondamento nella teoria che una forma autoironica abbia un valore diverso rispetto al contesto di collocamento: una battuta è una battuta, l'ironia è ironia e secondo Freud rappresenta uno dei migliori sistemi di funzionamento della psiche umana, se quindi esiste autoironia c'è un buon modo di approcciare verso se stessi, una forma di autocritica costruttiva che ci costringe a scendere dal piedistallo. Così come se l'ironia si rivolge verso l'esterno o comunque verso l'umanità intera, composita e complessa, aiuta a riflettere e magari a contestualizzare meglio.

Detto poi per inciso, il comico da me citato non è newyorchese ma, a quel poco che ho letto, londinese. Per cui anche il tema autoironico / eteroironico potrebbe essere rimesso in discussione.