Caso Marrazzo

[annalu]

Cara annalu'....è proprio "la funzione biologica" che distingue i comportamenti del maschio e della femmina.
Esprimere disgusto o quasi per i maschi è una vera sciocchezza e anche poco....scientifica.
Pretendere che il maschio faccia sesso solo in un contesto affettivo/amoroso è una pura velleità da manuale di psicopatologia. E la natura, per fortuna, non li legge.

Vittorio

Direi che non solo non hai capito cosa penso io, ma non hai idea di quale sia la componente biologica nei comportamenti sessuali, e quale la componente culturale.

Chi ha mai detto che io pretenda che si faccia sesso solo in un contesto affettivo/amoroso? I contesti nei quali si può fare sesso sono molteplici, ci mancherebbe. E poi, anche alle donne capita di fare sesso al di fuori di un contesto affettivo/amoroso, ma questo tu non lo contempli, perché di questo ritieni sia lecito scandalizzarsi.
Invece il problema che ti sfugge è che il sesso, pur nella sua complessità e con le sue implicazioni, è un rapporto tra persone. Le persone possono amarsi, o anche semplicemente desiderare di "giocare": tutto lecito, tutto naturale, finché si riconosce l'altro come persona.

Nei rapporti che leggo riguardo ai politici e non solo, la donna (o il trans o chi ti pare) vine "usato", ed è questa una forma di devianza, anche se a te non fa piacere ammetterlo.
Insomma, la devianza non sta nell'essere trans o omosessuale, ma nella spersonalizzazione dell'altro.

Per questo, sinché il rispetto per tutte le persone non sarà definitivamente acquisito, è importante che ci siano leggi che tutelano le persone a rischio, siano esse omosessuali, trans o donne.
Ma l'italiano medio a questo non c'è ancora arrivato, mentre è un dato acquisito nel mondo civile occidentale.

annalu

PS. Vogliamo fare un confronto?
Prendi Letterman, che è stato ricattato perché aveva rapporti con le collaboratrici. A parte l'immediatezza con cui ha ammesso i fatti e denunciato il ricatto, lui aveva da scusarsi solo con la propria famiglia, non altro. Eppure lo ha fatto pubblicamente, perché l'America puritana non perdona la menzogna, nemmeno quella in famiglia.
Il problema, in quel caso, erano i rapporti familiari, la mancanza di sincerità, non certo i rapporti naturalissimi con delle ragazze.
Anche lo scandalo Clinton-Lewinski era legato al fatto che il presidente aveva mentito.
Altri livelli sociali ed umani, altri rapporti tra i sessi, ma a molti italiani piace così ...

[Stefano'62]

Io sono d'accordo con Annalù.
Perchè sono convinto che il sesso sia emozione,dunque anche se non necessariamente affettivo,ci deve essere un coinvolgimento emotivo.
Il sesso a pagamento,dove una delle parti invece che per emozione lo fa per denaro,dunque è come minimo un paradosso che col sesso non ha NIENTE a che fare.
Il sesso è meraviglioso,la prostituzione invece è solo una cosa squallida e patetica utile solo agli sfigati.

E uno sfigato non può guidare una Regione;
e uno sfigato non può guidare uno Stato.

[pagheca]

Cara Anna,

naturalmente sono anch'io sorpreso da certi tentativi letti su questo forum di complicare una cosa semplice come la condanna "senza se e senza ma" nei confronti della discriminazione basata sul genere e sugli orientamenti sessuali tramite strani e tortuosi ragionamenti. Ma c'e' una cosa sulla quale dissento con te.

Una mia cara amica mi diede una grande lezione una volta. Costei e' stata pesantemente coinvolta in politica, candidata di Rifondazione in passato, grandissima persona, 5 figli cresciuti da sola, facendo la maestra elementare. Un giorno tanti anni fa parlavamo degli stupri "etnici" in Bosnia e qualcuno rimarco' come fai te la differenza tra uomo e donna in questi frangenti. Questa signora pero' ricordo' a tutti che anche quei soldati avevano avuto una madre, e si chiese che cosa questa donna avesse insegnato loro sul rispetto per l'altro sesso.

In effetti, anche nella pratica, io mi asterrei dal dare per scontato che certi problemi di arretratezza culturale tipici della societa' italiana e dei quali si sono avuti chiari esempi sul forum, sono tipici della cultura maschile o a differenze teoriche o biologiche, tra i due sessi.

Purtroppo, in mancanza di analisi piu dettagliate, mi devo affidare alla mia esperienza, e tale esperienza mi dice che non c'e' nessun differenziale tra la cultura sessista maschile e quella femminile (nel nostro Paese, come altrove. Cosi' come non ce n'e' in quella "avanzata" di altri Paesi come quello, per esempio, in cui ho la fortuna di vivere. Spesso ho sentito commenti di donne nei confronti di altre donne, gente seria che faceva magari politica a sinistra, che mi hanno fatto rabbrividire per la loro arretratezza culturale. Purtroppo, se l'aria puzza di muffa, tutti la respirano, non solo quelli di un sesso specifico. Le donne che hanno usato il loro corpo e la loro avvenenza per fare carriera l'hanno fatto a scapito, quasi sempre, di altre donne piu' brave e qualificate: per ogni Briatore, per intenderci, c'e' sempre una Gregoriaci abile a fare carriera a spese di altri.

Cosi', in mancanza - ripeto - di dati precisi, io non darei per scontato che la solidarieta' a Marrazzo sia prevalentemente maschile. Non voglio pensare a quello che sta soffrendo la moglie all'idea che una persona del genere avesse una seconda vita cosi' torbida. Pero' tra i miei amici ho sentito molti uomini condannare senza riserve l'orrore di questi rapporti mercenari e altri invece tentare forbite difese d'ufficio. Per me il punto fondamentale, e forse sottovalutato, e' un sistema di potere, una specie "morale dei VIP" che in Italia ha preso piede e ritiene che comportamenti di questo tipo siano non solo consentiti, ma addirittura dovuti per far parte del gruppo dei potenti. Non posso credere che nessuno, dell'entourage di Marrazzo, sapesse come passava le serate. Sono sicuro che lo sapevano tutti con dovizia di prove. Ma questa morale prevede l'accettazione sia da parte del genere maschile che di quello femminile. Ho sentito fare discorsi in Italia sulle donne, da parte di donne, che ci si vergognerebbe a fare in qualsiasi altro paese dove sono conosciuto. Ricordo donne moderne, madri, comuniste (!) che intorno a un tavolo criticavano tranquillamente Margherica Hack per la sua trascuratezza, prendendosi gioco della sua "poca femminilita'", che teorizzavano che andare in giro senza trucco, come fanno quasi tutte le donne per esempio in gran bretagna (e non solo: e' il fenomeno opposto ad essere una prerogativa italica) sia una "mancanza di buon gusto", invece che espressione di liberta' personale della serie "se vuoi truccati, e se non vuoi no. Punto".

pagheca

[franz]

Secondo me il problema non è quello di avventurarsi in torbide difese d'ufficio ma di capire il fenomeno.
Come spesso capita, chi cerca di capire, di analizzare i perché, viene istintivamente accusato di "giustificare".
Ma non è cosi'.
Se riusciamo a mantenere separate le due cose (cercare di capire / giustificare) forse possiamo
procedere nella discussione. partiamo dal fatot che i fenomeni esistono. Anche da millenni.
Non dobbamo capire se è giusto o no ma perché.
Dawkins per esempio spiega la funzione della prostituzione nella società.
Non per questo la giustifica.

Ciao,
Franz

[ranvit]

Direi che non solo non hai capito cosa penso io, ma non hai idea di quale sia la componente biologica nei comportamenti sessuali, e quale la componente culturale.

....vediamo se ce la spieghi tu...

Chi ha mai detto che io pretenda che si faccia sesso solo in un contesto affettivo/amoroso? I contesti nei quali si può fare sesso sono molteplici, ci mancherebbe. E poi, anche alle donne capita di fare sesso al di fuori di un contesto affettivo/amoroso, ma questo tu non lo contempli, perché di questo ritieni sia lecito scandalizzarsi.

Ho detto affettivi/amorosi....mi pare ci siano tutti quelli senza pagamento, non mi riferivo certo solo a quelli matrimoniali!
Per il sesso delle donne "a prescindere" certo che lo lo contemplo e non mi scandalizzo affatto....anzi, lo trovo del tutto normale.

Invece il problema che ti sfugge è che il sesso, pur nella sua complessità e con le sue implicazioni, è un rapporto tra persone. Le persone possono amarsi, o anche semplicemente desiderare di "giocare": tutto lecito, tutto naturale, finché si riconosce l'altro come persona.

Nei rapporti che leggo riguardo ai politici e non solo, la donna (o il trans o chi ti pare) vine "usato", ed è questa una forma di devianza, anche se a te non fa piacere ammetterlo.
Insomma, la devianza non sta nell'essere trans o omosessuale, ma nella spersonalizzazione dell'altro.

A me pare, invece, che il sesso sia un simpatico gioco inventato da madre natura per consentire la continuazione della specie.... Siccome pero' è molto complicato dà luogo da sempre a comportamenti....i piu' variegati.
Che poi l'uomo ha inventato "i due cuori e la capanna" montando un castello di scemenze sull'amore con la "A" maiuscola, questa è un altra storia.

Spersonalizzazione nel sesso a pagamento? Certo alcune volte c'è, ma non sempre. Cosi' come alcune volte c'è e altre no nei rapporti senza pagamenti (vedi tanti matrimoni...senza amore).
Io credo che le cose del sesso siano un po' piu' complicate e che a non capire non sia io....

Per questo, sinché il rispetto per tutte le persone non sarà definitivamente acquisito, è importante che ci siano leggi che tutelano le persone a rischio, siano esse omosessuali, trans o donne.
Ma l'italiano medio a questo non c'è ancora arrivato, mentre è un dato acquisito nel mondo civile occidentale.

annalu

PS. Vogliamo fare un confronto?
Prendi Letterman, che è stato ricattato perché aveva rapporti con le collaboratrici. A parte l'immediatezza con cui ha ammesso i fatti e denunciato il ricatto, lui aveva da scusarsi solo con la propria famiglia, non altro. Eppure lo ha fatto pubblicamente, perché l'America puritana non perdona la menzogna, nemmeno quella in famiglia.
Il problema, in quel caso, erano i rapporti familiari, la mancanza di sincerità, non certo i rapporti naturalissimi con delle ragazze.
Anche lo scandalo Clinton-Lewinski era legato al fatto che il presidente aveva mentito.
Altri livelli sociali ed umani, altri rapporti tra i sessi, ma a molti italiani piace così ...

Non mi pare che in giro per il mondo le cose vadano molto diversamente, nè si puo' fare di un caso la generalità....
Nel caso specifico poi se rileggi il mio primo intervento ho contestato per primo a Marrazzo la mancata denuncia dell'avvenuto.

Il rispetto per tutte le persone, che ovviamente condivido al 101%, non c'entra una mazza con il sesso tra persone consenzienti, che ci sia o meno pagamento.
Devianza? Per me il limite tra devianza e piacere è troppo sfumato per lasciarlo nelle mani dei "professori"....spesso, molto spesso i primi ad essere deviati!
Bisogna andarci piano con il sesso....limitandosi ad intervenire solo quando la cosa va a limitare la libertà altrui o peggio alla violenza.

Vittorio

[annalu]

Purtroppo, in mancanza di analisi piu dettagliate, mi devo affidare alla mia esperienza, e tale esperienza mi dice che non c'e' nessun differenziale tra la cultura sessista maschile e quella femminile (nel nostro Paese, come altrove. Cosi' come non ce n'e' in quella "avanzata" di altri Paesi come quello, per esempio, in cui ho la fortuna di vivere. Spesso ho sentito commenti di donne nei confronti di altre donne, gente seria che faceva magari politica a sinistra, che mi hanno fatto rabbrividire per la loro arretratezza culturale. Purtroppo, se l'aria puzza di muffa, tutti la respirano, non solo quelli di un sesso specifico. Le donne che hanno usato il loro corpo e la loro avvenenza per fare carriera l'hanno fatto a scapito, quasi sempre, di altre donne piu' brave e qualificate: per ogni Briatore, per intenderci, c'e' sempre una Gregoriaci abile a fare carriera a spese di altri.

Pagheca, so benissimo anch'io che nella valutazione dei fenomeni non c'è molta differenza tra uomini e donne, tanto più che le abbiamo viste e sentito tutti le madri dei violentatori che giustificavano in ogni modo il comportamento dei figli.
Il mio discorso si riferisce in special modo agli uomini, perché loro traggono il maggiore vantaggio da questo stato di cose, e spesso le donne seguono le opinioni maschili più retrive anche per acquiescenza e sottomissione.
Insomma, dato che in queste situazioni sono le donne a rimetterci (anche una Gregoracci, che deve "accontentarsi" di sposare un Briatore, mentre io preferirei insegnare alle ragazze come fare per essere Briatore, pur con tutto il disvalore del personaggio) io rivolgo la critica prima di tutto alle persone di sesso maschile.

annalu

[mauri]

interessante
http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... itico.html
mauri

[pagheca]

Cara Anna,

sinceramente non sono convinto che siano gli uomini a godere maggiormente di questo stato di cose. Arrivare a fare la bella vita a Kensington a 30 anni e senza neanche una specializzazione che non sia quella di mostrare il sedere puo' essere molto piu' comodo che doversi fare il mazzo per costruire un impero economico (per quanto attraverso truffe e raggiri). Cosi' come vincere alla lotteria un milione puo' essere molto meglio che doverselo sudare...

Purtroppo la dignita' la si impara quando si vive in un contesto dignitoso. Questo paese e' diventato veramente una cloaca. Sono sconcertato sempre piu'. Ho preso l'abitudine di guardarmi RAI News 24 spesso ed e' una carrellata di notizie concernenti episodi di malaffare, scandali, guerre tra poteri dello Stato. Roba da non crederci: non c'e' nulla di simile in nessun paese civile al mondo. Oguno di questi singoli episodi sarebbe in grado di trasformarsi in un terremoto politico ovunque. Da noi e' statistica.

In un contesto del genere non mi stupisce che ci siano ancora soggetti sani di mente che pensano che "omosessualita' e prostituzione vanno a braccetto". O che si arrampicano sugli specchi per dimostrare che tutto sommato non e' del tutto sbagliato. Per fortuna sono convinto che il loro destino sia segnato per definizione: infatti se il Paese continua cosi' non sopravvivera' ma verra' traghettato rapidamente tra quelli del terzo mondo.

pagheca

[matthelm]

Caratterialmente sarei portato a mandare pagheca a quel paese.
Ma che si possa modificare una frase per giustificare una serie di valutazioni, tutte parziali come logico, per dire “che ci siano ancora soggetti sani di mente che pensano che "omosessualita' e prostituzione vanno a braccetto".”
Tralasciando di metterci “spesso”come originariamente era scritto, denota malafede e spocchiosità inaccettabili e ciò la dice lunga su tutti i ragionamenti susseguenti del tizio.

Il resto degli interventi di altri, come logico, contengono varie osservazioni reali.

Quella ossessione,poi, di equipararci in tutto con i paesi cosiddetti “più avanzati” denota o inutile
complesso di inferiorità o rafforzativi insignificanti o strumentali semplificazioni buone solo a giustificare qualunque sciocchezza che in ogni parte del mondo si può trovare!

La storia dell’umanità è un po’ più complessa e certe ritenute “conquiste” di oggi possono dimostrarsi errori demenziali e catastrofici un domani.

Quelli che si stracciano le vesti sono di solito i più superficiali ed inaffidabili.

[pagheca]

Caratterialmente sarei portato a mandare pagheca a quel paese.

Se quel paese e' un paese come questo in cui la gente viene valutata a seconda di quello che fa e di come si comporta, e non delle sue preferenze sessuale, ci sto gia', grazie.

un saluto
pagheca