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No TAV o No TIR?

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda franz il 07/11/2012, 8:58

Interessante questo pezzo dell'articolo di Marco Ponti.
Un po’ di equivoci da sgombrare subito: nessuno parla di redditività finanziaria della linea (cioè di vedere se i ricavi futuri possano superare i costi totali del progetto). Questo discorso si fa solo per le autostrade, chissà perché. Per le ferrovie si parla solo di redditività socioeconomica, che comprende i benefici di tempo delle merci e dei passeggeri, quelli dell’ambiente ecc. Se le nuove ferrovie dovessero recuperare i costi di investimento, le tariffe sarebbero tali che non le prenderebbe nessuno. Si assume sempre che questi costi rimangano a carico dello Stato, cioè dei contribuenti, e che tutti siano felici di pagarli (ma non gli utenti, anche qui chissà perché).

Chissà perché, si chiede. Strano che non abbiano mai spiegato a Ponti il concetto di "monopolio naturale". Tutte le reti, idriche, elettriche, gas, fognarie, telefoniche fisse, stradali, autostradali e ferroviarie sono monopoli naturali. Il che vuol dire che (da wikipedia) "Si definisce monopolio naturale una configurazione industriale in cui il numero ottimale di imprese presenti sul mercato è uno. Il monopolio naturale si manifesta quando nell'intervallo di produzione rilevante la funzione di costo è subadditiva, ovvero i costi sostenuti da una sola impresa nel produrre l'intera quantità domandata sono inferiori a quelli che sosterrebbero due o più imprese contemporaneamente presenti sul mercato". Il monopolio in questo caso è preferibile pubblico, perché quello privato scaricherebbe tutti i costi sulle utenze, deprimendo il servizio stesso, e non avendo concorrenti non sarebbe invogliato a risparmiare. Nemmeno un monopolio pubblico lo fa (risparmiare) ma almeno puo' scaricare parte del costo sull'utenza (chi usa il servizio) e parte sulla fiscalità (la parte relativa alle redditività socioeconomica). Sulle autostrade l'appunto di Ponti (simpatica allitterazione) è relativo all'ombelico italico. Vedasi la gratuità delle autostrade tedesche e l'assenza di pedaggi in austria, svizzera e buona parte della spagna (i quali piu' che altro puntano a risolvere i problemi del presente). Nessuno ha mai guardato, nel secoli scorsi, alla redditività futura delle ferrovie e delle strade, cosi' come delle fogne o della rete del gas. Le hanno fatte e basta, perché servivano. Il costo d'investimento in caso di monopolio naturale viene tenuto disgiunto dal costo d'esercizio (e dai ricavi).
Questo non giustifica ovviamente tutti gli investimenti in modo automatico. Ma non si costruisce un'autostrada o una nuova ferrovia pensando "quanto ci guadagnerò" e "in quanti anni ricupero la spesa". La si costruisce sulla base delle esigenze socioeconoiche attuali e prevedibili. E naturalmente ci possono essere pareri diversi sia sulle esigenze attuali sia su quelle prevedibili. Ed anche sull'entità delle risorse pubbliche da mettere a disposizione.
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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda Iafran il 07/11/2012, 10:17

franz ha scritto:Nessuno ha mai guardato, nel secoli scorsi, alla redditività futura delle ferrovie e delle strade, cosi' come delle fogne o della rete del gas. Le hanno fatte e basta, perché servivano. Il costo d'investimento in caso di monopolio naturale viene tenuto disgiunto dal costo d'esercizio (e dai ricavi).
Questo non giustifica ovviamente tutti gli investimenti in modo automatico. Ma non si costruisce un'autostrada o una nuova ferrovia pensando "quanto ci guadagnerò" e "in quanti anni ricupero la spesa". La si costruisce sulla base delle esigenze socioeconoiche attuali e prevedibili.

Si incomincia a tener conto delle esigenze socioeconomiche! Siamo, allora, un popolo, una società ... ma, è meglio stare con i piedi per terra, non è consentito a nessuno illudersi: le esigenze socioeconomiche non sono le stesse in un'Italia lunga e tanto varia, con nord-ici e sud-ici, con potenti e deboli, con fedeli e infedeli, con telegenici e non, con rampanti e tranquilli, con ladri e onesti, con banchieri e nullatenenti, etc.
Eh, sì! Ci sono zone con esigenze più esigenti. Che si mandino alla malora la linea ferroviaria ionica e quella sud-tirrenica, la sanità sud-icia, la scuola per tutti, l'acqua pubblica, le fogne, insomma tutto ciò che serve per ... la crescita delle "classi basse"! Che si finanzino solo gli interventi per quelli che contano e per quelli che curano le anime: al diavolo i cittadini con esigenze attuali e con tante prevedibili! :x
Non bisogna guardare in faccia nessuno: bisogna mietere non seminare! :o
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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda flaviomob il 07/11/2012, 10:23

Il monopolio in questo caso è preferibile pubblico, perché quello privato scaricherebbe tutti i costi sulle utenze,


E invece quello pubblico lo scarica sulle casse dello stato. E noi paghiamo...

Mentre il tunnel sotto la Manica è stato realizzato da una compagnia privata, a costo zero per i contribuenti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tunnel_della_Manica


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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda franz il 07/11/2012, 13:23

flaviomob ha scritto:
Il monopolio in questo caso è preferibile pubblico, perché quello privato scaricherebbe tutti i costi sulle utenze,


E invece quello pubblico lo scarica sulle casse dello stato. E noi paghiamo...

Mentre il tunnel sotto la Manica è stato realizzato da una compagnia privata, a costo zero per i contribuenti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tunnel_della_Manica

Certo e chi vuole usarlo paga salato ed è per questo che la gestione appare in netta difficoltà:
Wikipedoa ha scritto:Il costo complessivo dell'intera opera è stimato attorno ai 10 miliardi di sterline (11.436.693.301 euro). Il tunnel sta operando in perdita ed il valore delle azioni che hanno finanziato l'opera ha perso il 90% del proprio valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una perdita di 1,33 miliardi di sterline nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel cita un traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle merci previste in fase di progetto) e un gravoso carico di interessi sul debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere causato dalle eccessive tariffe di transito.
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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda flaviomob il 07/11/2012, 14:32

Non esistono pasti gratis ;)


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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda franz il 07/11/2012, 15:34

flaviomob ha scritto:Non esistono pasti gratis ;)

Certo. Se una struttura in regime di monopolio naturale viene fatta dai privati, il costo del pasto è molto piu' trasparente rispetto all'opzione pubblica e non è detto però che l'impresa stia economicamente in piedi. Se fallisse cosa succederebbe al tunnel?
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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda flaviomob il 07/11/2012, 15:44

Eurotunnel ha chiuso in attivo nel 2007 e nel 2008 (fonte: Wikipedia); nel 2010 in rosso perché non aveva ancora riscosso i rimborsi dalle assicurazioni dopo l'incendio del 2008, a cui aveva diritto. Il fatturato è comunque in continua crescita.

vedi:
http://94.32.106.213/tags/tag/eurotunnel/1/


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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda franz il 07/11/2012, 15:57

flaviomob ha scritto:Eurotunnel ha chiuso in attivo nel 2007 e nel 2008 (fonte: Wikipedia); nel 2010 in rosso perché non aveva ancora riscosso i rimborsi dalle assicurazioni dopo l'incendio del 2008, a cui aveva diritto. Il fatturato è comunque in continua crescita.

vedi:
http://94.32.106.213/tags/tag/eurotunnel/1/

Ottimo ma occorre considerare che è in perdita dalla costituzione (1986) e quindi se vogliamo guardare al bilancio degli attivo e passivi non sono messi bene. Vedere http://www.eurotunnelgroup.com/uk/share ... structure/ (anche il rating Baa2 non mi pare positivo).
Io comunque non vedo di buon occhio strutture simili in mano ai privati. Come nel medioevo per per passare da una certa strada si deve pagare un pedaggio. Abolirei anche i pedaggi autostradali (se non ci sono in germania significa che un modo alternativo per finanziare investimenti e manutenzione esiste) perché elimini colonne e costi di personale e strutture.
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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda flaviomob il 08/11/2012, 0:58

Le autostrade si pagano in Italia, Svizzera (vignetta), Austria (v), Francia, Spagna, Croazia, Ungheria (v), Rep. Ceca (v), Portogallo, Slovenia...; è a pagamento il ponte tra Danimarca e Svezia...


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Re: No TAV o No TIR?

Messaggioda franz il 08/11/2012, 9:05

Certo, non ci sono pasti gratis ed in qualche modo si paga tutto. Ma una cosa è per esempio un pedaggio, altro una tassa sul carburante, un abbonamento annuale (vignetta) oppure un contributo dalla fiscalità generale. In qualche modo si paga, distribuendo in parti diverse il costo tra usufruitore del servizio e fiscalità generale diretta o indiretta. In germania pedaggi non se ne pagano ed in svizzera sono addirittura vietati dalla costituzione. I soldi si trovano da altre parti.
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