Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

[FreeRider]

Sto dicendo che il rischio insito in qualsiasi tipo di attivita' puo' essere ridotto alla somma di tanti prodotti del tipo:

(probabilita' di incidente) x (entita' dei danni)

Mi pare incompleto.
nell'analisi ci vuole anche una dimensione temporale, direi. E del territorio sotto esame.
Concretamente la "probabilità" non nasce da nulla se non dalla conta effettiva dei casi in una certa unità di tempo in un certo luogo.

Prendiamo un annno. E prendiamo il pianeta intero, visto che il rischio nucleare riguarda tutti.

In un anno quanti morti per incidenti stradali ci sono? (nel pianeta, intendo).
Quanti per incidenti sul lavoro?
Quanti morti per incidenti aerei?
Quanti morti per problemi legati alla combustione dei fossili (tumori polmonari, malattie respiratorie)?
Quanti morti per incidenti nucleari?

Mah forse un anno è troppo poco.
Prendiamo dieci anni. E ricominciamo.

Siamo costretti forse a trovare un periodo di 30 anni, per comprendere l'unico incidente serio (chernobyl) ma ce ne sono stati altri.

O possiamo calcolare gli stessi dati in 50 anni o dalla data della prima centrale nucleare (prima la comparazione non ha senso).

Se ci basiamo su quanto avvenuto realmente nel passato in 50 anni, vedremo la vera dimensione dei morti per incidenti stradali, aerei, sul lavoro, per l'inquinamento da combustione di fossili, per gli incidenti nucleari.
E possiamo anche considerare che proprio per la storia di questi 50 anni in ognuno di questi settori sono stati fatti, nel mondo, grandi progressi sulla sicurezza. Salvo il mondo del lavoro, soprattutto da noi.

Se invece calcoliamo le probabilità future le cose sono piu' aleatorie.
Nessuno ha la palla di vetro ma da un lato abbiamo "possibilità" remote e dall'altro "certezze".
La certezza è che bruciare combustibili fossili è una delle cose piu' stupide, critica che non ci verrà risparmiata per i prosssimi secoli. Il danno prodotto dai fossili combusti non è un complesso calcolo delle probabilità ma è una garanzia, una certezza e riguarda milioni di persone che vivono nei grandi centri urbani.

Io ritengo che la formula (probabilita' di incidente) x (entita' dei danni) sia corretta ma che la combustione dei fossili dia come esito un numero nettamente superiore; quindi ritengo che qualsiasi operazione che sostituisca l'uso di energie fossili con altre sia un fattore immensamente positivo.
Qui per me il nucleare non è affatto escluso, malgrado i suoi contro. Che sono innegabili.

Ciao,
FR

PS: se comprendiamo nel calcolo anche i morti per fame e sete in 50 anni sulla Terra, ci rendiamo conto che i nostri calcoli di probalità di morti per un incidente nucleare sono decisamente fuorvianti.
Quasi uno strabismo cinico da curare per vie psichiatriche.

Le priorità per miliardi di esseri umani, sono ben altre.
Il fatto che piu' di 850 milioni di persone soffrano la fame è una certezza, non una probabilità.
Stime piu' accurate su chi muore per fame non ci sono (perché nessuno li conta ed i morti per fame non bucano i nostro TG).
Ma leggo che ogni giorno 164'000 bambini muoiono di fame. Che devo aggiungere? Devo aggiungere "probabilmente"? cosi' siamo piu' tranquilli? Sono quasi 60 milioni. Ogni anno. E parliamo solo dei bambini.

[trilogy]

discussione molto interessante.

Dunque, direi che sono d’accordo sul fatto che le centrali nucleari sono una delle opere umane soggette alle maggiori misure di sicurezza esistenti. Queste comportano controlli accurati nella fase di costruzione, nella movimentazione del materiale e nella fase attività. Ad esempio nella costruzione della nuova centrale in Finlandia ci sono stati vari problemi che hanno fatto crescere i costi e i tempi di realizzazione ma se ne sono accorti.
Sugli errori nella valutazione dei rischi continuo a pensarla in modo differente.

Free Rider (..)
Ora a livello umano esterno gli imprevisti possono essere milioni, miliardi.
Ma in un sistema interno, chiuso, ingegneristico no.
In un sistema controllato e ridondante non esistono condizioni impreviste.(..)

Parlando di rischi, un sistema ingegneristico chiuso, è una condizione di laboratorio, non una condizione reale.
Un sistema ingegneristico è collocato sul territorio, interagisce con l’ambiente, c’è del materiale che entra ed esce, ci sono persone che entrano ed escono, queste attività sono una componente importante del rischio complessivo.
Se si guarda ad alcune pubblicazioni dell’IAEA, queste preoccupazioni sono ben presenti.

La protezione dalle interazioni con l’ambiente si basa sugli scenari possibili e prevedibili ed è un’attività umana soggetta a errori, anche di grande portata. Non possiamo prevedere ciò che non sappiamo.

Una obiezione di metodo analoga viene sollevata dai ricercatori che non ritengono l’interramento delle scorie in siti “geologicamente stabili” la soluzione più idonea a risolvere questo problema. Metodologicamente è una previsione sul futuro basata sulla estrapolazione di dati del passato e questo può condurre ad errori rilevanti che nella valutazione di grandi rischi non possono essere trascurati. Per spiegare con un aneddoto:
Ho osservato trilogy per 50 anni, non è mai morto. Posso quindi affermare sulla base delle mie osservazioni che trilogy non morirà nei prossimi 50 anni. [speriamo ]

[FreeRider]

Parlando di rischi, un sistema ingegneristico chiuso, è una condizione di laboratorio, non una condizione reale.
Un sistema ingegneristico è collocato sul territorio, interagisce con l’ambiente, c’è del materiale che entra ed esce, ci sono persone che entrano ed escono, queste attività sono una componente importante del rischio complessivo.

Questo riguarda anche una banca, eppure miloni di persone (ultraricchi compresi, che sono coloro che piu' avrebbero da perdere) tengono i soldi in banca e non sotto il materasso.

Metodologicamente è una previsione sul futuro basata sulla estrapolazione di dati del passato e questo può condurre ad errori rilevanti che nella valutazione di grandi rischi non possono essere trascurati. Per spiegare con un aneddoto:
Ho osservato trilogy per 50 anni, non è mai morto. Posso quindi affermare sulla base delle mie osservazioni che trilogy non morirà nei prossimi 50 anni. [speriamo ]

Vero ma non esiste altro sistema se non estrapolare il futuro sulla base del passato. Funziona ovunque non ci sia casualità, estrazione a sorte, chaos. Funziona nei sistemi ordinati, dove noi governiamo informazione ed entropia.
Ovviamente noi osserviamo non solo trilogy ma milioni di casi e di esseri umani per cui sappiamo, sulla base di quanto già successo, che la speranza vita media in realtà è tra i 70 ed 80 anni.

Il mio ragionamento pero' era un altro.
Sulla base di quanto osserviamo in 50 anni per miliardi di eventi e di esseri umani (quindi non solo trilogy e freerider) , possiamo contare i morti per incidenti nucleari e per fame (o per incidenti stradali, aerei, sul lavoro, per il fumo, ...) e vedere come pesano i piatti della bilancia. Per quanto siano imponderabili (ogni volta che cerco dati sui morti per fame ed inedia trovo dati completamente diversi) mi sembra chiaro che il problema della fame è un problema enorme e quello degli incidenti nucleari una possibilità remota che quando si è verificata ha prodotto danni immensamente inferiori: i pochi incidenti, non solo chernobyl, non hanno certo provocato decine di milioni di morti all'anno come con la fame.

In pratica capita che si abbia molta piu' paura per un imponderabile e improbabile evento "vicino" piuttosto che per una certezza lontana che riguarda milioni di persone che non conosciamo.
Questo pero' non è un problema tecnologico. È un problema psicologico.
Come siamo spaventati dall'immigrato, dal rumeno, siamo spaventati anche da tutto quello che non conosciamo.
Quindi certe paure sono uno specchio della nostra ignoranza, a livello generale.
Della nostra incapacità di governare l'ignoto e sulla scarsa fiducia che altri possano fare cio' che noi non sappiamo fare.
La fame nel mondo non ci spaventa perché ci riteniamo lontani; non è un nostro problema. ma fa molti piu' danni.

Eppure il tema dell'energia e della fame sono correlati.
Senza energia non si produce cibo per sei o sette miliardi di abitanti.
Le nostre paure diventano quindi un modo per accecare la razionalità.
Mi pare. Nulla di nuovo sotto il sole.

Ciao,
FR

[mauri]

si pone un problema morale ed etico che nel mondo poco importa, poco importano la morte di persone, animali e vegetali della terra,
giusto l'articoletto e poi ci si dimentica
l'orientamento generale è il profitto e l'individualità, la globalizzazione fa il resto

ma a noi interessa cercare soluzioni e proporle, soluzioni che non consumino ulteriore terra, non assassinino nessuno, che abbiano bassi costi per l'utente finale, altro...?
interessante la ricerca per lo sfruttamento delle correnti marine e aggiungerei del lento fluire dei fiumi, un semplice mulino sommerso credo simile a quello di una volta che serviva a muovere le macine
questa è una soluziuone che potrebbe soddisfare i 3 requisiti di base

al ministro scajola lo suggerirei, ma nel frattempo gli mando una mail,
http://www.claudioscajola.it/inviomsg.asp
oppure scajola_c@camera.it
una sorta di petizione a fin di bene con

<< oggetto: imperia>>

caro ministro
dai il buon esempio, la prima centrale nucleare costruiscila al tuo paese, imperia
bella settimana, mauri

[pagheca]

Il documento del governo britannico "renewable energy strategy" e' stato divulgato oggi dal Guardian. Il piano energetico prevede:
- nuovi poteri per forzare la gente a migliorare l'efficienza energetica delle case
- un incremento di 30 volte nella potenza delle centrali eoliche off-shore
- prestiti, rateizzazioni e incentivi per privati e compagnie
- un'area enorme sara' ricoperta di alberi per produrre energia da biomassa
- sara' obbligatorio sostituire tutti i dispositivi poco efficienti in casa.
L'obbiettivo e' arrivare ad un 15% di energia da fonti rinnovabili.

Anche senza entrare nel merito della questione, delle scelte del governo UK, questo documento consente alcune riflessioni sul caso "nucleare" di cui si discute oggi in Italia.

C'e' la tentazione di dire "ecco, mentre in UK si pensa all'eolico, in italia si passa il nucleare". Ma secondo me neanche questo sarebbe corretto. Non sono tra coloro che pensano molto ingenuamente che "l'erba del vicino e' sempre la piu' verde. Il problema nasce dal confronto sul metodo usato dall'attuale governo italiano e da quello britannico. In Italia un governo appena insediato promuove in modo generico il ritorno al nucleare. Si parte dal concetto "dobbiamo tornare al nucleare" e poi si vede come e quando. In UK invece si parte da uno studio, si confrontano le varie possibilita', costi, vantaggi, benefici. Mesi dopo (da molto tempo si discute di questo documento - vedi intervento originario di Franz) esce un documento su cui basare la discussione. Secondo me e' qui che si misura l'arretratezza culturale italiana rispetto a molti paesi europei in tutti i settori: il governo decide che gli esami di settembre vanno ripristinati, senza una chiara valutazione della situazione e dell'impatto che un tale cambiamento avra' su tutto il sistema. E tutti si mettono a votare si o no.

In UK il governo prepara un documento con l'aiuto di esperti che stabiliscono cosa avverra' in termini di risorse, di impatto ambientale, ma anche di posti di lavoro (dove e quando), di effetti sulla bolletta, all'interno di un quadro che include anche il nucleare. La discussione parte da li, non da un referendum nucleare/eolico che polarizza l'opinione pubblica come se ci fossero solo due scelte possibili. In Italia si fanno a livello governativo, discorsi da bar. Il ministro sostiene che nel 2012 ci saranno le prime centrali in funzione senza neanche prendersi la briga di fare uno studio preliminare che giunga ad una data possibile. Bastano le opinioni di un ministro appena insediato. Ripeto: non sto ponendo l'attenzione sui contenuti ma sul metodo.

Una considerazione di contenuto invece e' il costo per il cittadino: il passaggio all'energia eolica costera' di piu' a privati e industrie in UK. Secondo il governo britannico l'eolico puo' non essere conveniente in termini economici immediati, ma lo e' se si considera l'impatto ambientale tra 20-30 anni. Cioe', non si cerca di vendere l'eolico come la soluzione piu' conveniente in tutti i sensi, ma si basano le conclusioni su un esame di pro e contro. Ancora una volta, non sto dicendo che il documento sia giusto, perche' non ne conosco i contenuti, perche' non sono un esperto nel settore. Ma ammiro questa capacita' di lavorare in maniera sistematica, razionale. La barra di errore su questo genere di previsioni a lungo termine e' ovviamente enorme ma inevitabile. Ci saranno pressioni di lobby varie. Eppure ci si assume la responsabilita' di uno studio, di un "assessment" serio. E l'elettorato questo si aspetta, non sterili discussioni di principio. Ma per arrivare a tanto l'elettorato va educato lentamente.

saluti
paolo

[trilogy]

Per gli "appassionati" c'è un interessante convegno dell'ENEA sul tema delle radizioni ionizzanti:

http://www.enea.it/eventi/eventi2008/Ra ... zanti.html

1 ottobre 2008 - ENEA, Via Giulio Romano, 41 - ROMA
L'esposizione alle radiazioni ionizzanti è sempre più diffusa in molte attività umane, nelle quali vengono abitualmente impiegate sorgenti di radiazioni prodotte dall'uomo o a cui l’uomo è naturalmente esposto. L'impiego di radionuclidi artificiali e di macchine radiogene nei settori industriale, sanitario e della ricerca rappresentano le più rilevanti sorgenti artificiali di tali radiazioni.
Le radiazioni ionizzanti sono classificate dallo IARC – International Agency for Research on Cancer -come un agente cancerogeno. Le norme di radioprotezione si basano su modelli di rischio fondati sulla relazione dose-probabilità di effetto. Sebbene la problematica sia stata affrontata e lungamente dibattuta, i risultati disponibili sono ancora in parte contraddittori, soprattutto per l’effetto alle basse dosi.
Il Workshop prende origine dai recenti risultati di una ricerca condotta nei laboratori dell’ENEA, che sta avendo una grande rilevanza internazionale in quanto dimostra, per la prima volta in vivo, che il danno da radiazioni può essere trasmesso a cellule ed organi distanti da quelli direttamente esposti, dove può causare lo sviluppo di tumori, fenomeno noto come effetto “bystander”.
Verranno esaminate le potenziali ricadute delle nuove acquisizioni sperimentali sia per rendere più percepibili l’ambito e la portata dei risultati di questa ricerca, che per contribuire a definire in maniera più precisa la stima del rischio da radiazioni ionizzanti, sensibilizzando, allo stesso tempo, le istituzioni e i decisori politici sull’importanza degli studi in questo settore.

[franz]

Il Pd apre al nucleare: le centrali? Nessun pregiudizio, ma serve ricerca.
Oggi la Conferenza Economica del partito.
Fonte Federica Fantozzi - L'Unità
Il Pd dice sì al nucleare purché sia un «sistema»: quarta generazione, ricerca avanzata, know how, rientro dei cervelli. E le centrali che il governo vuole costruire? In questo quadro, «nessun pregiudizio», l’epoca del «no ideologico a prescindere» è tramontata.
Paletti invece sì: un paio di centrali non risolvono il problema del fabbisogno energetico e non devono essere «uno spot». Va in pressing il ministro dello Sviluppo Economico Scajola: «Basta chiacchiere, sfidiamo la sinistra e speriamo che raccolga la sfida. Se tutti i Paesi al mondo vanno sul nucleare, perché noi no? Non possiamo dipendere dagli umori di Paesi a rischio che ogni giorno potrebbero chiudere i rubinetti».

Stamattina a Roma il partito di Veltroni terrà la sua Conferenza Economica intitolata «Così non va. Prezzi, redditi, produzione, consumi». Ne parleranno, oltre al leader, il ministro ombra dell’Economia Pierluigi Bersani, l’economista Stefano Fassina, i ministri ombra dello Sviluppo Economico Matteo Colaninno (che sarà il relatore sui temi energetici), del Welfare Enrico Letta e delle Infrastrutture Andrea Martella.
La Conferenza farà anche le pulci al centrodestra: «La politica economica del governo è assente. Non basta aver finito di abolire l’Ici e detassato gli straordinari».

Alla presidente di Confindustria Marcegaglia risponderà: «Più Stato va bene, ma anche quando detta le regole, non soltanto quando aiuta le imprese». Tra le proposte ci sarà quella di sostituire alla social card una misura strutturale: una «quindicesima» per le pensioni fino a 4-500 euro. E la terza «lenzuolata» delle liberalizzazioni avviate da Bersani con il governo Prodi.
Mentre il ministro Scajola rassicura che il governo è determinato a porre la prima pietra di una centrale nucleare entro la fine della legislatura, nel Pd il tema dell’energia atomica diventa oggetto di un approccio articolato.
Non una svolta: le aperture sull’argomento si sono susseguite, da Realacci a Bersani a D’Alema. Ma un chiarimento che dovrebbe spazzare via le chiusure aprioristiche del passato.
E che in un settore così delicato, su cui gli italiani si sono espressi con un referendum, alimenterà di certo un dibattito.

I Democratici hanno così messo nero su bianco un progetto di lungo respiro e di apertura mirata alle nuove tecnologie che produrrà effetti tra 10-15 anni. Senza però chiudere la porta in faccia alla maggioranza.
Il piano di Largo del Nazareno prevede investimenti sulla formazione di operai e ingegneri («tutta da ricostruire, siamo fermi a vent’anni fa» spiega un tecnico del settore), siti di smaltimento delle scorie e dei rifiuti sanitari.
Prima fase: far rientrare l’italia nel club dei Paesi a competenze avanzate, come Usa e Francia.
Seconda fase: trovare un «mix energetico» in ambito europeo, in modo che se Francia e Germania investono sul nucleare il Belpaese può insistere sul gas.

Il governo vuole affidare all’atomo il 25% del fabbisogno energetico (anche se Scajola mira a ripartire dal petrolio italiano: un miliardo di barili stimati nel sottosuolo), il Pd non si sbilancia sulle percentuali. È chiaro che l’investimento maggiore resta sulle energie rinnovabili, mentre per la risposta immediata bisogna insistere sui rigassificatori.
E se Berlusconi spinge sul caro gasolio per convincere la gente, Bersani replica con una battuta: «Non ho mai visto un’auto andare a motore nucleare...». Ecco perché tra le prossime liberalizzazione c’è anche l’abolizione delle distanze minime tra benzinai.
http://www.partitodemocratico.it/gw/pro ... _DOC=60637

[mauri]

ancora meglio se il piddì fa leggere a scagliola la traduzione di questo
http://www.solarserver.de/solarmagazin/anlage-e.html
i 15 anni sono oggi
ciao, mauri

[ambientalistaPD]

e di questo futuro nucleare con il torio che ve ne pare?? io non ho trovato molto sull'argomento.

[franz]

e di questo futuro nucleare con il torio che ve ne pare?? io non ho trovato molto sull'argomento.

cercando "nucleare torio" con google oppure con copernic si trovano moltissime pagine.
Con google abbiamo 600'000 pagine e le prime sono molto interessanti.
Con Copernic, restringendo un po', ho selezionato per te 27 pagine ma il massimo che posso mostrarti è 10.
Ciao,
Franz

---

Copernic Agent Search Results

Search: nucleare torio (All the words)
Found: 27 result(s) on The Web in Italian
Date: 14.10.2008 07:16:21

1. Torio - Wikipedia
... to constrain plutonium and to reduce the long-lived waste toxicity - (IAEA-TECDOC-1349), anno 2003; Intervista del 30 marzo 2008 al Nobel Carlo Rubbia a proposito di nucleare e torio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Torio
91%

2. Nucleare pulito e senza rischi. Grazie al torio | oneGreenTech
Nucleare pulito e senza rischi. Grazie al torio - Il nucleare rappresenta la fonte di energia più discussa e ... nucleari, prendendo in seria ...
http://www.onegreentech.it/24/09/2008/n ... -al-torio/
89%

3. Power On - Un mix elettrico sostenibile
Power On - Il sito Internet dedicato all'elettricità per i docenti, gli ... Produzione - Energia nucleare ... reattori a torio. Il ciclo del combustibile ...
http://www.poweron.ch/it/stromprod/cont ... -1035.html
87%

4. Chi mi spiega il nucleare al torio?
Chi tra voi mi spiega cortesemente il nucleare al torio? basta un link, ma deve essere comprensibile per un semplice umano. ...
http://energierinnovabili.forumcommunit ... t=11802929
85%

5. Rubbia, ecco il "suo" nucleare al torio
Un lettore che si firma peppero mi scrive una mail per segnalarmi il video che vi propongo. ... torio-232 si trasforma in uranio-233, il combustibile nucleare ...
http://www.ecoblog.it/post/6869/rubbia- ... e-al-torio
84%

6. nucleare | oneGreenTech
nucleare ... Nucleare pulito e senza rischi. Grazie al torio ... paulo in Nucleare pulito e senza rischi. Grazie al torio. paulo in La carrozzeria di canapa...
http://www.onegreentech.it/tag/nucleare/
83%

7. Greenpeace - I costi economici del nucleare | Archivio Nucleare |
Dico io, ma siete così sicuri che ci sia combustibile nucleare (torio+plutonio+ uranio) a disposizione per qualche milione di anni? ...
http://www.archivionucleare.com/index.p ... -nucleare/
78%

8. YouTube - Carlo Rubbia Centrale nucleare al torio
This is a video response to Lombardia atomica? Dibattito nucleare - 29/5/2008 - 1-4. Rate: 37 ratings. Sign in to rate. Views: 6,645. Share: Favorite: Playlists: Flag
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
78%

9. Abbandono dell'energia nucleare - Wikipedia
Per far fronte a questo problema sono state sviluppate inoltre delle centrali nucleari che utilizzano il torio al posto dell'uranio come combustibile nucleare. Poiché il torio è ...
http://it.wikipedia.org/wiki/Abbandono_ ... a_nucleare
72%

10. Spiegazioni sulla fissione nucleare usando il torio anziché l ...
Spiegazioni sulla fissione nucleare usando il torio anziché l'uranio Scienza e tecnica.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1657443
72%