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La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinanza

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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda cardif il 10/03/2021, 13:50

Penso che le tasse debbano essere eque e asettiche.
Eque nel senso che devono trattare i cittadini allo stesso modo, che si tratti di tasse statali o locali.
Asettiche nel senso che non devono tener presenti altri fattori e valori.
Naturalmente data la complessità del sistema non si riesce a misurare le tasse complessive gravanti su ciascun cittadino col bilancino.
Ma grosse iniquità mi risultano intollerabili. Per esempio quella di ridurre le tasse di 1.920 euro a una coppia senza figli con reddito di 25mila euro ciascuno e non dare niente ai coniugi con figli con reddito cumulato di 15mila euro è una scelta iniqua, secondo me. Oppure togliere l'imu sulla casa di abitazione a chi ha un reddito di 150mila euro e farla pagare a chi ne ha una da cui ricava il reddito di sopravvivenza.
Chi ha un reddito alto ha capienza, per cui se paga mille euro per impiantare due denti ne spende 810 di tasca sua perché ne scala 190 dalle tasse, mentre uno a reddito basso incapiente paga tutti i mille di tasca sua. Oppure non se li può proprio far impiantare perché non ce l'ha i soldi. Ce ne sono di iniquità da sanare.

C'è la grande stupidità, senza secondo me, del pagamento degli acconti in % sul reddito dell'anno precedente. Se un evento (coronavirus, terremoto, inondazione), ma anche una malattia, una vincita al lotto altro, che ha imposto o fatto scegliere di lavorare meno o non lavorare, perché si devono versare acconti calcolti sulle tasse versate l'anno precedente? Perché non sul reddito prodotto nell'anno, documentato da fatture o scontrini emessi entro il mese precedente alle scadenze di giugno e novembre? Ogni volta da tanti anni nei casi che riguardano molti si pone il problema e si risolve spostando in avanti le date dei versamenti per tutti, non solo per quelli che hanno prodotto un reddito inferiore. E non c'è soluzione per i casi singoli, per i quali non si sposta niente: deve pagare. Basta cambiare un rigo nel le istruzioni delle dichiarazione dei redditi, è facile. L'ho fatto perfino io :)
Ma adesso questo Governo sanerà questa stupidagine, che cavolo. Che altro profilo ha se non lo fa?

Poi ci sono scelte diverse. Per esempio: secondo me le detrazioni per persone a carico sono troppo basse; per altri vanno bene così.
Infine ci sono grandi scelte: il limite dell'uso del liquido va abbassato, per altri alzato. Investire sulla istruzione, ricerca, ambiente e servizi alla persona, oppure su incentivi alle industrie e infrastrutture.
Secondo me lo si dovrebbe fare a seconda del settore che ne ha più bisogno, non per posizione ideologica a prescindere.
Come disse uno: chi la vuole cotta e chi la vuole cruda. Perciò è inutile la discussione, tanto ognuno continuerà a sostenere la sua.
Se ne possono pensare tante. Io penso da molto tempo che Regioni e Province vadano abolite e sotituite da 40/42 Enti Territoriali; e che almeno vada ridotta l'Irpef e aumentate dello stesso importo le tasse comunali e quelle per gli E.T.
Con le tasse locali Comuni e ET assumono in base alle necessità: se c'è un fiume nel territorio si assumono più operatori fluviali; se ci sono più montagne ... ecc ecc. Ci sono Comuni con patrimoni boschivi che danno buone entrate, e quindi possono ridurre le tasse. Già adesso Comuni e Regioni possono ridurre, ma di poco, le aliquote delle addizionali spettanti rispetto alle massime fissate dallo Stato in funzione delle necessità di fondi per le loro politiche economiche. E tante altre differenze territoriali. Mi pare che vada lasciata libertà agli amministratori, che ne rispondono ai loro elettori. Non me ne faccio una visione complessiva ideologica.

Ma parlare di tasse e mischiare altri elementi di valutazione come malversazioni, ruberie, mafia ecc. non c'entra.
Che c'entrano i reati commessi da alcuni,e dei quali devono rispondere loro di persona?
Se il Sindaco di Eboli viene arrestato per corruzione e abuso d’ufficio, salvo aspettare per vedere come va a finire, che c'entra l'80% dei cittadini che lo avevano rieletto? Li si vogliono punire con le tasse? Si aumentano a questo 80% e si riducono all'altro 20%? Non sarebbe equo aumentarle a tutti.
Allora pure le tasse regionali vanno aumentate a chi ha votato per Formigoni e Galan. Per equità. E bisogna sapere ogni elettore per chi ha votato, per variargli l'aliquota.

O si aumentano le tasse solo al Sud perché c'è più mafia, anche se è stata abbondantemente ben accolta al nord? Cos'è: la solita storia leghista dell'Italia da spaccare con l'accetta? non credo; spero di no, dai.
Non vanno mischiati capre e cavoli. Qua secondo me.
Il rdc penso che debba uguale in Italia finché è al di sotto della soglia di povertà assoluta. Il diritto ad avere integrazioni penso che debba valere per tutti i cittadini italiani, se viene introdotto. Solo a queste condizioni posso ritenere equo che la soglia venga legata al costo della vita, un po' meglio articolata, casomai.
Non è federalismo fiscale stabilire che l’integrazione al minimo sia un diritto che vale a zone.
Chiarisco: secondo me deve essere un diritto e non una scelta degli Enti locali.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 10/03/2021, 14:35

A grandi linee posso essere d'accordo su tante cose scritte da cardif (magari non al 100%, basta un 80% per cui mi astengo dal puntualizzare, poi si dice che cerco il pelo ...) e quindi mi concentro solo sugli aspetti su cui dissento maggiormente.

Ma parlare di tasse e mischiare altri elementi di valutazione come malversazioni, ruberie, mafia ecc. non c'entra.
Che c'entrano i reati commessi da alcuni,e dei quali devono rispondere loro di persona?
Se il Sindaco di Eboli viene arrestato per corruzione e abuso d’ufficio, salvo aspettare per vedere come va a finire, che c'entra l'80% dei cittadini che lo avevano rieletto? Li si vogliono punire con le tasse? Si aumentano a questo 80% e si riducono all'altro 20%? Non sarebbe equo aumentarle a tutti.
Allora pure le tasse regionali vanno aumentate a chi ha votato per Formigoni e Galan. Per equità. E bisogna sapere ogni elettore per chi ha votato, per variargli l'aliquota.

Certo che c'entra. Se si fa cassa comune, quando uno ruba sta danneggiando gli altri. E a tutti quelli di Eboli (tuo esempio) conviene stare zitti, tanto "paga pantalone". Dove secoli fa per pantalone si intendeva il ricco mercante benestante veneziano ma poi è diventato il cittadino, costretto a pagare per spese inutili o utili solo per poche tasche altrui.

Quindi il concetto è che le spese locali (virtuose o corrotte) ogni territorio se le paga da solo. Che siano 110 province, 40 o 50 enti o 20 regioni. Le spese locali (correnti) sono locali e ognuno se le paga con la sua finanza locale. E se spende troppo deve alzare le SUE tasse. Così i cittadini si incazzano (e cambiano governo locale) o se ne vanno (votare con i piedi). Questo per la spesa corrente. Discorso diverso lo faccio volentieri per le spese in conto capitale (investimenti) ma approfondirei in un momento successivo.

Deve essere chiaro che se a Moncalieri (ipotesi) votano all'80% per un governo locale che assume il triplo dei dipendenti, sprecano il denaro con spese assurde (che quindi scorre a fiumi nelle famiglie di Moncaleri) lo stanno facendo a danno dei contribuenti di Gela e di tutta l'Italia. E continueranno a farlo se il pranzo risulta gratis per loro. Pagano gli altri.
Ma Moncalieri non potrebbero farlo se a fronte delle spese locali, ci dovesse essere un gettito tributario locale. Il Re diventa subito nudo. E anche l'Imperatore. Sto parlando di spese locali, che non abbiamo ancora definito quali siano. Ma questo è altro tema.

Vedo comunque che si persevera nella classica abitudine di trasformare un discorso politico che inizia a diventare interessante in un partitico, anzi di tirare fuori nomi di politici. Ma chi cazzo se ne frega di Formigoni, Galan o altri? Ma non vi rendente conto che in questo modo vi fregate da soli, infilandovi l'ombrello di Altan by your self? Forse che vi piace?

Giusto non rottamare le persone. Giusto caso mai rottamare alcune mentalità, alcuni modi di pensare.
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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda flaviomob il 10/03/2021, 23:35

Franz, non mi hai risposto. Ti chiedevo fonti che dimostrassero che i sussidi, es. in F, D, CH, sono erogati con differenze regionali. Le fonti che ho trovato io dicono il contrario: ci sono parametri nazionali, poi eventualmente contributi su affitto, spese, etc.

si vede che la differenza tra nord e sud è del 25% ed arriva al 27% sugli affitti ed al 30% sugli alimentari.


Ci sono differenze maggiori del 27% tra l'affitto di una casa equivalente a Milano e una a Merate (mezz'ora scarsa di treno), così come tra gli alimentari di un supermercato in una zona centrale urbana (Unes, Esselunga) e un discount in periferia.

Certo, il costo della vita risulta minore a Palermo, ma se gestisci un bar e ti chiedono il pizzo, cosa fai, lo dichiari al fisco o all'Istat?


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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 11/03/2021, 8:43

flaviomob ha scritto:Franz, non mi hai risposto. Ti chiedevo fonti che dimostrassero che i sussidi, es. in F, D, CH, sono erogati con differenze regionali. Le fonti che ho trovato io dicono il contrario: ci sono parametri nazionali, poi eventualmente contributi su affitto, spese, etc.

Per CH non ci sono parametri nazionali; la competenza è solo cantonale e comunale. Le differenze di costo della vita non sono esagerate ma ogni cantone ha le sue disposizioni.
Per DE ci sono parametri nazionali e anche locali. Avevo comunque risposto dicendo che in certi paesi le differenze sono minime, quindi un parametro che sia principalmente nazionale raggiunge uno scopo equo. Questo vale anche in piccoli paesi.

Il problema è l'Italia, con i suoi differenziali. Per la Francia a parte la zona di Parigi, che ha redditi e costi stratosferici, l'immensa provincia francese è abbastanza omogenea. Chi riceve un sussidio unico difficilmente rimane a vivere a Parigi ma si stabilisce dove la vita è più economica. In Francia evidentemente a loro va bene così. Io continua a pensare (spero si possa) che in Italia sarebbe più corretto dare assegni di assistenza molto più alti e legati al costo locale della vita.
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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda flaviomob il 11/03/2021, 11:14

Si potrebbe pensare a una forma di sussidio statale e a integrazioni locali (regionali, comunali). Di fatto però il costo della vita è estremamente variabile anche all'interno della stessa regione. Il nodo centrale secondo me è togliere il reddito di cittadinanza a chi lavora in nero: obbligando a frequentare corsi di formazione, per esempio.


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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda cardif il 11/03/2021, 12:04

Ho citato la ricerca del pelo perché gli appunti fatti ai miei commenti quello cercavano, saltando a pié pari il resto. E certo, inutile discutere di ciò su cui si è d’accordo.

Si parlava di tasse: quello ho pensato subito pure io: ‘che cazzo c’entra ‘pessimi servizi, sprechi di denaro pubblico, malversazioni, ruberie, personale gonfiato, mafie e 2'000 forestali’?
Perché citare delinquenze varie di privati e amministratori delle realtà del Sud?
Forse dovevo fermarmi a questa domanda. Invece volevo dimostrare che non c’entrava niente con le tasse; che non c’era logica a mettere le due cose in relazione.
Pensavo di chiarire che la ‘’malversazione’ (‘Impiego illecito o illegittimo di denaro o di beni mobili da parte di un amministratore’) e le ‘ruberie’ (che non sono opera solo della delinquenza ‘comune’ ma anche di quella ‘speciale’) commesse da qualcuno o da molti in un discorso su tasse, su revisione della politica fiscale, non c’entrava un …. Appunto. Ma mica l’avevo messo in mezzo io. Segnalavo che queste cose succedono dovunque. Per equità.
Solo che ho spinto troppo la dimostrazione e non s’è capito. Chissà adesso. Vabbè

Dato che si insiste, do la mia lettura sulle considerazioni fatte e ovviamente rivolte a me, perché secondo me sono infondate.
Se a quelli di Eboli conviene stare zitti sul fatto che il loro sindaco viene arrestato per corruzione e abuso d’ufficio, e paga lui non Pantalone, anche a lombardi e veneti conviene stare zitti sui loro Presidenti di Regione? Pure per loro paga Pantalone, o no? Altrimenti non c’è equità.
Se si fanno i nomi ( a proposito: il sindaco si chiama Massimo Cariello) si offende qualcuno mentre se si dice che al Sud la società è pervasa dalla delinquenza di popolo e amministratori non si offende nessuno?
‘Chi cazzo se ne frega’ di quelli del Nord che imbrogliano, vengono arrestati e condannati in via definitiva ; mentre di quelli del Sud sì, è lecito parlar male, anzi proprio disprezzarli in massa: sprechi, cattivi servizi, amministratori pessimi e mafia solo al Sud; basta non fare nomi. E vabbè

Se ci si informa non si parla di discorso ‘partitico’ perché si viene a sapere che il sindaco di Eboli è del PD (acronimo di Partito Democratico). E non ci si incavola a torto e a vuoto. E qui l’ombrello so chi lo ha preso, per difetto di informazione.
Se si ‘immagina’ che sia di destra solo perché l’ho citato io, il difetto sta in una ‘immaginazione’ distorta, non nella mia citazione. Mi sa che c’è un altro ombrello, qui.

Sicuro che al Sud sprecano denaro pubblico e tolgono risorse al Nord? E non giochiamo invertendo i poli. Addirittura con fiumi di denaro e pranzo gratis? Sarebbe interessante avere qualche dato sulle rimesse ai comuni, tutti però. Ma se è così, perché non c’entra che le ‘malversazioni’ di Presidenti di Regioni del Nord non tolgono risorse al Sud? Non sono stati fiumi quelli scorsi verso quei due, senza ripetere nomi? Non c’è equità. E se c’è una logica, mi sfugge.

E’ una idea ricorrente quella di trasformare l’Italia in una federazione di Regioni.
Ma se gli italiani non vogliono bisogna farsene una ragione. Nessun partito ha proposto una riforma in questo senso: e pazienza, ci si dovrebbe mettere una pietra sopra.
Con i referendum hanno solo chiesto di amministrare i fondi con più autonomia e trattenerne un po’ di più, senza nemmeno chiarire più di tanto come intendono spenderli, se non facendo un elenco di 21 punti; senza dimostrare con paragoni che li userebbero meglio di quanto fa lo Stato. Alla domanda: cittadini, volete voi più soldi? C’era bisogno di fare un referendum per sapere che avrebbero risposto ‘sì’ in coro? Sono stati bravi quegli amministratori che hanno sprecato pure decine di mln, anche se delle tasse regionali dei cittadini del Nord? L’Emilia ha inviato solo una lettera: un francobollo.

Certo: rottamare modi di pensare, come quello di cercare il Mito ad ogni cambio di stagione.
Io comincerei a rottamare la renzizzazione del PD. Io. Magari si cominciasse da questo.
Gli altri apprezzino pure le sue scelte, le sue idee (vabbè, chiacchiere); e pure il Mito come persona, quello che ‘dal punto di vista tattico ho fatto un capolavoro: li ho messi tutti all’angolo’ e sta al 2%, dopo aver gridato contro i partitini. Io ho citato diverse cose fatte da lui e secondo me sbagliate. Cose da apprezzare non ne ho lette.
Anche questo non c’entra col rdc, ma è solo una risposta alla citazione sul rottamare, che non c’entrava.

Credo che si sbagli a vedere sempre e dovunque una ‘sinistra da perculare’, che viene messa in mezzo dove non c’è, e molto spesso su commenti miei.
Non so se l’idea è che sto nel torto dato che penso che a sinistra ci sono idee più consone alle mie. Ma chi mi dà ‘torto’ da che parte sta? A prescindere che il ‘torto’ a me pare che lo si appioppi senza dimostrarlo, anche in questa discussione. E comunque sotto il segno dell’Ulivo io mi ci ritrovo, altri non so.
Non apprezzo la destra da Reagan a Salvini passando per Trump, tanto per dire.
Ma non ‘perculo’ la ‘destra’ in toto, in risposta al commento di uno.
Sicuramente, anzi no: forse sbaglio anche io a vedere molto spesso maccartismo e leghismo in certe idee ripetute. Ma mica dico che sono idee da cancellare. Chi le ha se le può legittimamente tenere.
Berlusconi vinse quando ‘scese in campo’ per salvare l’Italia dai ‘comunisti’.
Bossi vinse contro Roma ladrona e ‘forza Vesuvio forza Etna’; Salvini contro gli invasori.
Ho sempre criticato le ‘cose’ fatte da loro, e di conseguenza loro. Non loro come persone.
Col voto si sceglie quel che si vuole, no?
Chissà se un giorno mi piacerà più la destra che la sinistra. Scelgo, non ho preconcetti né pregiudizi.
Vabbè, mi so’ trovato e ho scritto, non certo per giustificarmi. Magari può servire.
Del resto gli ultimi commenti e le relative perdite di tempo si potevano evitare se non si fossero messi in campo elementi che non c’entravano. Sono portato a rispondere, che ci posso fa’.
Si può aprire un altro argomento: ‘diffusione della delinquenza sia tra la popolazione che tra gli amministratori in Italia, in particolare al Sud’.
Anche basta con ‘sta storia che al Sud sono tutti ‘brutti, sporchi e cattivi’ e al Nord alti biondi tedeschi e di gentile aspetto; da rottamare anche questa convinzione, se si crede di scrivere cose serie.
Se inserissi spesso come un cavolo a merenda il sistema bancario svizzero che ha occultato miliardi di evasori del Nord Italia, tanto per vedere l’effetto che fa?

E mannaggia, non riesco a essere breve. Ma sì, tanto mica si è obbligati a leggere, o a rispondere.
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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda flaviomob il 13/03/2021, 23:33

‘Chi cazzo se ne frega’ di quelli del Nord che imbrogliano, vengono arrestati e condannati in via definitiva


I lombardi da trent'anni votano ripetutamente, ostinatamente, incessantemente una banda di ladri e intrallazzatori. E' palese che lo siano, la magistratura lo ha sancito ripetutamente, senza dubbi. Lady Moratti è stata condannata dalla Corte dei conti quando era sindaca milanese: ora è stata promossa assessore alla sanità dopo la meravigliosa performance di Gallera. Persino in Sicilia a un certo punto hanno deciso di cambiare (con tutta l'influenza che sappiamo avere il voto mafioso). I lombardi, niente. Imperterriti.
E chiaramente in una regione col PIL così elevato si può rubare molto di più, capillarmente, metodicamente.
Ogni tanto prende fuoco una discarica di rifiuti "speciali", chissà perché. I controsoffitti delle scuole pubbliche cadono, come in tutta Italia, chissà perché. Quello che mordeva la caviglia a un poliziotto, l'altro che occulta 49 milioni, i gioielli e le lauree comprate dei Bossi, Berlusconi che fonda un partito con l'aiuto della mafia, Formigoni e tutto il mondo ciellino che gira intorno a lui marcio da cima a fondo; prima ancora i socialisti, i DC e i "miglioristi" lombardi a spartire il gruzzolo. E le elezioni regionali che andavano sempre, SEMPRE, allo stesso modo.

Altro che federalismo, chiudiamole ste regioni, per sempre.


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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 14/03/2021, 11:10

flaviomob ha scritto:Altro che federalismo, chiudiamole ste regioni, per sempre.

Tu mi conosci e sai come la penso sul regionalismo italiano.
Primo: che non è federalismo ma regionalismo (due cose diverse)
Secondo che le regioni le chiuderei tutte, o lascerei ai cittadini decidere cosa farne
Terzo: per me l'ambito migliore è quello provinciale (e il Trentino è un'ottima realtà) o anche distrettuale (l'idea di Einaudi).
Quindi al tuo appello rispondo: dove si firma?

A parte questo, per me è chiaro che regioni, province o distretti che siano, quello che è importante è garantire l'autonomia finanziaria sui compiti che sono assegnati localmente. Senza la quale sono bravi tutti a spendere ... i soldi degli altri.
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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda cardif il 14/03/2021, 15:25

Flaviomob ha riportato un pezzo di una frase scritta da me.
M’è venuto un dubbio, ma credo infondato. Forse non è necessario precisare ma lo faccio lo stesso: la parte tra virgolette è una citazione; tutta la frase indica che il pensiero della parte riportata non è un mio modo di vedere.
A mi pare evidente: non so se ho scritto male e non si capisce.
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Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda flaviomob il 20/03/2021, 22:21

Cardif, ci credo bene che non è il tuo modo di vedere. Purtroppo però è quello dei lombardi: parafrasando il vecchio adagio, chi ruba più forte, la vacca è sua. Augias sostiene che la Calabria è irredimibile, per me lo è la Lombardia. O almeno lo è stata per trent'anni.


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